Monday, July 19, 2010

Evolution St(he)ory > Harry Potter Stories - IV




அஸ்ஸலாமு அலைக்கும் வ ரஹ்மதுல்லாஹி வ பர காத்துஹு...

உங்கள் அனைவர் மீதும் எல்லாம் வல்ல இறைவனின் சாந்தியும் சமாதானமும் நிலவுவதாக...ஆமின். 



Punctuated Equilibria


இந்த பதிவிற்கு செல்லும் முன் ஒருவர் புரிந்து கொள்ள வேண்டிய சொல்:
1.தொல்லுயிரியலாளர் - உயிரினப்படிம (fossils) ஆய்வுகளில் தனித்துவம் பெற்றவர்.
   
          பழமையான உயிரினப்படிமங்களில் காணப்படும் சிக்கலான உடலமைப்பை கொண்ட உயிரினங்கள், எப்படி எந்தவொரு பரிணாம வளர்ச்சியும் இல்லாமல் திடீரென தோன்றியிருக்கின்றன என்று சென்ற பதிவில் பார்த்தோம். 

பரிணாமத்தை உறுதிப்படுத்துவதில் பெரும் பங்காற்றும் உயிரினப்படிமங்கள், பரிணாமவியல் முன்வைக்கப்பட்ட காலத்திலிருந்தே பரிணாமவியலாளர்களுக்கு பெருத்த ஏமாற்றத்தை கொடுத்து வருகின்றன. 

சிறுகச் சிறுக உயிரினங்கள் (Gradualism) வேறொன்றாக மாறின என்பதற்கான எந்தவொரு ஆதாரத்தையும் அவை தரவில்லை. இந்த ஏமாற்றம் தான் பரிணாமவியலாளர்களிடையே குழப்பத்தை ஏற்படுத்திவிடுகிறது. 

அப்படி ஏற்பட்ட குழப்பம் தான் "Punctuated Equilibria" என்ற கோட்பாட்டை, ஸ்டீபன் ஜே குட் (Stephen Jay Gould) அவர்கள் முன்வைக்க காரணமாய் அமைந்தது.          


ஸ்டீபன் ஜே குட் (1942-2002), சிறந்த தொல்லுயிரியலாளராக (Paleontologist) அறியப்பட்டவர். ஹார்வர்ட் பல்கலைக்கழகத்தில் விரிவுரையாளராகவும், அமெரிக்க இயற்கை வரலாறு அருங்காட்சியகத்தில் (American Museum of Natural History) உறுப்பினராகவும் பணியாற்றியவர். சிறப்புமிக்க விருதுகளை பெற்றவர். இவரது பெயரில் பரிணாமவியல் கழகம் (The Society for Study of Evolution) ஆண்டுதோறும் விருதுகளை வழங்கி வருகிறது.     




பரிணாமவியல் உலகில் நீங்கா புகழை பெற்றுள்ள இவர் சர்ச்சைகளுக்கும் பெயர் போனவர். இதற்கு காரணம் இவர் முன்வைத்த "punctuated Equilibria" என்ற டார்வினின் கூற்றுக்கு எதிரான கோட்பாடு.

டார்வினின் கூற்று என்ன?

உயிரினங்கள் சிறுகச் சிறுக மாறி வேறொன்றாக மாறியிருக்க வேண்டும் என்பதுதான் அது.

ஆனால் ஆதாரங்கள் டார்வினின் இந்த கூற்றுக்கு எதிராக உள்ளதாக சொல்லி தன் கோட்பாட்டை முன் வைத்தார் ஜே குட்.
  
Puntuated Equilibria என்றால் என்ன?, அந்த கோட்பாடு எந்த அளவிற்கு உண்மை? என்பது போன்ற கேள்விகளுக்கு (ஆழமாக சென்று) விடைக்காண முயலும் பதிவல்ல இது. மாறாக அந்த கோட்பாடு கொண்டு வரப்பட்டதற்கு என்ன காரணம் என்று அலசும் முயற்சியே இது. 

டார்வின் தன்னுடைய கோட்பாட்டை முன்வைக்கும் போதே உயிரினப்படிமங்கள் தன் கோட்பாட்டிற்கு எதிராக உள்ளதை அறிந்திருந்தார். இதைப்பற்றி தெளிவாக குறிப்பிட்டும் உள்ளார். ஆனால், தோண்டி எடுக்கப்பட்ட உயிரினப்படிமங்கள் மிகக்குறைவே என்றும், எதிர்காலத்தில் அதிக அளவிலான உயிரினப்படிமங்கள் கிடைக்கும் போது, உயிரினங்கள் சிறுகச் சிறுக மாறியதற்கான ஆதாரங்கள் கிடைத்துவிடும் என்றும் நம்பினார்.


டார்வினுடைய நம்பிக்கை இன்றளவும் நம்பிக்கையாகவே உள்ளது.

அன்று டார்வினுக்கு பரிணாமவியலை உறுதிப்படுத்தும் உயிரினப்படிமங்கள் கிடைக்கவில்லை, இன்று வரை அவரது ஆதரவாளர்களுக்கும் அது கிடைக்கவில்லை.

உயிரினங்கள் திடீரென படிமங்களில் தோன்றியிருப்பது (Abrupt Appearance), அவை சிறுகச் சிறுக மாற்றமடைந்ததற்கான ஆதாரங்கள் உயிரினப்படிவங்களில் தென்படாதது மற்றும் பல உயிரினங்கள் நீண்ட காலமாக மாற்றமடையாமல் இருப்பது (stasis) போன்றவற்றை சுட்டிக்காட்டிய ஸ்டீபன், தன்னுடைய "Puntuated Equilibria" கோட்பாட்டை,  நைல்ஸ் எல்ரெச் (Niles Eldredge, American Museum of Natural History) என்பவரோடு சேர்ந்து 1972 ஆம் ஆண்டு சமர்ப்பித்தார்.     


இந்த கோட்பாட்டின் படி, உயிரினங்களில், பெரிய அளவிலான (மரபணு) மாற்றங்கள் குறைந்த கால இடைவெளியில் ஏற்பட்டு அவை உருவாகியிருக்கவேண்டும். பிறகு எந்தவொரு மாற்றமும் அடையாமல் அவை தொடர்ந்திருக்க வேண்டும். இப்படி உருவான உயிரினங்களில் (தனிமைப்படுத்தப்பட்ட) சிறு பகுதியினருக்கு மறுபடியும் பெரிய அளவிலான (மரபணு) மாற்றங்கள் குறுகிய காலத்தில் ஏற்பட்டு மேலும் பல உயிரினங்கள் உருவாகி எந்தவொரு மாற்றமும் அடையாமல் தொடர்ந்திருக்க வேண்டும். இப்படியாக இந்த முறை தொடர்ந்து பல்வேறு உயிரினங்களும் வந்திருக்கவேண்டும். 


Punctuated equilibrium predicts that a lot of evolutionary change takes place in short periods of time tied to speciation events --- evolution.berkeley.edu 

சுருக்கமாக சொல்லப்போனால், படிக்கட்டில், எப்படி படிகள் உயர்ந்து, பிறகு சமமாக அமைந்து, பிறகு மறுபடியும் எழும்புகின்றனவோ அப்படி. தான் உயிரினங்கள் வந்திருக்க வேண்டும் என்று விளக்கியது இந்த கோட்பாடு.




சிறிய அளவிலான (தொகையிலான) உயிரினங்கள் விரைவாக மாற்றமடைந்ததால் அவை உயிரினப்படிமங்களில் தென்படவில்லை என்பது இந்த கோட்பாட்டின் நிலை. 

உலகின் மிகச் சிறந்த தொல்லுயிரியலாளர்களில் ஒருவராக மதிக்கப்படும் ஜே குட் அவர்கள், உயிரினப்படிமங்கள் எந்த அளவு டார்வினின் கூற்றை பொய்யாக்குகின்றன என்பதை நன்கு அறிந்திருந்தார். அதனாலேயே தன்னுடைய கோட்பாடு, டார்வினின் "சிறுகச் சிறுக உயிரினங்கள் மாற்றமடைந்து வந்திருக்க வேண்டுமென்ற" கூற்றிற்கு மாற்றாக அமையும் என்று குறிப்பிட்டார்.

"Paleontologists have paid an enormous price for Darwin's argument.....The history of most fossil species includes two features particularly inconsistent with gradualism:  
1. Stasis.  Most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking much the same as when they disappear; morphological change I usually limited and directionless.  
2. Sudden appearance. In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors; it appears all at once and 'fully formed"  Gould, Stephen J. The Panda's Thumb, 1980, p. 181-182.
தொல்லுயிரியலாளர்கள் டார்வினின் வாதத்திற்கு மிக அதிக விலை கொடுத்து விட்டனர்.... பெரும்பாலான உயிரினப்படிமங்களில் காணப்படும் இரண்டு விஷயங்கள், "சிறுகச் சிறுக" உயிரினங்கள் வந்திருக்க வேண்டுமென்ற கருத்துக்கு முரணாக உள்ளன.
1. Stasis (மாற்றமடையாதது) . பெரும்பாலான உயிரினங்கள், பூமியில் இருந்த காலம்வரை மாற்றமடையவில்லை. அவைகள் உயிரினப்படிமங்களில் எப்படி தோன்றினவோ அப்படித்தான் மறையும் போதும் இருந்திருக்கின்றன.
2. Sudden Appearance (திடீர் தோற்றம்). ஒரு உயிரினம், தான் வாழ்ந்த இடத்தில் தன் மூதாதையரில் இருந்து சிறுகச் சிறுக மாற்றமடைந்து வரவில்லை. அது திடீரென முழுமையாக தோன்றியிருக்கின்றது. --- (Extract from the original quote of) Gould, Stephen J. The Panda's Thumb, 1980, p. 181-182. 
           
ஜே குட் அவர்களும் பரிணாமவியலாளர் தான். அவரும் உயிரினங்கள் அனைத்திற்கும் ஒரு பொதுவான மூதாதையர் இருக்க வேண்டும் என்ற எண்ணம் கொண்டவர்தான். ஆனால் டார்வின் மற்றும் அவரை பின்பற்றுபவர்களின் (முக்கிய) கருத்தான "உயிரினங்கள் சிறுகச் சிறுக மாற்றமடைந்து வேறொன்றாக வந்திருக்க வேண்டும்" என்பதை நிராகரித்தவர்.  

It is gradualism we should reject, not Darwinism - Gould, Stephen Jay 1980. "The Episodic Nature of Evolutionary Change" The Panda's Thumb. New York: W. W. Norton & Co., p. 181-182.

தொல்லுயிரியலாளர்களில் குறிப்பிடத்தக்க தொகையினருக்கு ஜே குட் அவர்களின் கோட்பாடு உற்சாகத்தை தந்தது. பலமாக இந்த கோட்பாட்டை ஆதரித்தார்கள்.

ஏன்? 

காரணம் எளிமையான ஒன்று தான். ஜே குட் அவர்களின் கோட்பாடு படி தான் உயிரினப்படிம ஆதாரங்கள் இருந்தன, டார்வினின் கூற்று படியல்ல.    

"The Eldredge-Gould concept of punctuated equilibria has gained wide acceptance among paleontologists.....
The punctuated equilibrium model has been widely accepted, not because it has a compelling theoretical basis but because it appears to resolve a dilemma" --- Ricklefs, Robert E., "Paleontologists Confronting Macroevolution," Science, vol. 199, 1978, p. 59.
எல்ரெச் மற்றும் குட் ஆகிய இருவரின் கோட்பாடான "punctuated Equilibria" தொல்லுயிரியலாளர்களிடையே அதிக வரவேற்பை பெற்றது.....
இந்த கோட்பாடு ஏற்றுக்கொள்ளப்பட்டதற்கு அது தீர்க்கமான வாதங்களை முன்வைத்தது என்பது காரணமல்ல, (பரிணாமத்தில்) இருந்த குழப்பத்தை தீர்ப்பதாக தெரிந்ததால் தான் --- (Extract from the original quote of) Ricklefs, Robert E., "Paleontologists Confronting Macroevolution," Science, vol. 199, 1978, p. 59.      

அது என்ன குழப்பம்?, 

வேறென்ன....டார்வினின் கூற்றுப்படி (உயிரினங்கள் சிறுகச் சிறுக மாறியதாக) இதுவரை ஆதாரங்கள் கிடைக்கவில்லையே என்ற குழப்பம் தான்.  

"Paleontologists ever since Darwin have been searching (largely in vain) for the sequences of insensibly graded series of fossils that would stand as examples of the sort of wholesale transformation of species that Darwin envisioned as the natural product of the evolutionary process. Few saw any reason to demur - though it is a startling fact that, of the half dozen reviews of the On the Origins of Species written by paleontologists that I have seen, all take Darwin to task for failing to recognize that most species remain recognizably themselves, virtually unchanged throughout their occurrence in geological sediments of various ages." --- Niles Eldredge, "Progress in Evolution?" New Scientist, 5th June 1986 (volume 110, number 1511), pages 54-57. 
நீண்ட காலங்களாகவே தொல்லுயிரியலாளர்கள், டார்வினின் கற்பனையான "உயிரினங்கள் சிறுகச் சிறுக மாறி வேறொன்றாக வந்திருக்க வேண்டும்" என்ற கூற்றிற்கான தொடர் நிகழ்வுகளை தேடி வருகின்றனர் (ஆனால் அவர்களது முயற்சி பெரும்பாலும் தோல்வியிலேயே முடிந்தது)...
ஆனால் வியப்பளிக்கும் உண்மை என்னவென்றால், Origin of Species குறித்து நான் பார்த்த அரை டஜன் விமர்சனங்களில், அவற்றை எழுதிய தொல்லுயிரியலாளர்கள், பெரும்பாலான உயிரினங்கள் தாங்கள் இருந்த காலங்களில் மாற்றமடையாமல், தாங்களாகவே இருந்துள்ளன என்பதை டார்வின் உணரத் தவறியதாக விமர்சித்துள்ளனர் --- (Extract from the original Quote of) Niles Eldredge, "Progress in Evolution?" New Scientist, 5th June 1986 (volume 110, number 1511), pages 54-57.         
      
இந்நேரம் நீங்கள் ஒன்றை புரிந்து கொண்டிருக்க வேண்டும். அதாவது, ஒரு கோட்பாடை முன்வைத்து விட்டு அதற்கான ஆதாரத்தை தேடுகிறார்கள் டார்வின் ஆதரவாளர்கள். ஜே குட் அவர்களோ, இருக்கும் ஆதாரத்தை வைத்து அதற்கேற்றார்போல் ஒரு கோட்பாடை உருவாக்கி கொண்டார்.    

படிக்கும் உங்களுக்கு இது நிறைய கேள்விகளை எழுப்பியிருக்கும். 


டார்வின் தன் கோட்பாட்டை விளக்க ஒரு கருத்தை முன்வைக்கிறார். அதாவது, உயிரினங்கள் பல காலங்களாக சிறுகச் சிறுக மாறி வேறொன்றாக மாறியிருக்க வேண்டுமென்பது அது. இதற்கு ஆதாரங்கள் இல்லையென்று மற்றொரு பிரபல பரிணாமவியலாளர் வேறொரு கோட்பாட்டை முன் வைக்கிறார். உயிரினங்கள், குறுகிய காலத்தில் விரைவாக மாற்றமடைந்து பின்னர் நீண்ட காலங்களுக்கு மாற்றமைடையாமல் இருந்திருக்கவேண்டும் என்று விளக்குகிறது இந்த கோட்பாடு.


நேரெதிர் திசையில் பயணிக்கும் இந்த இருவரது கருத்தில் எது சரி? எது தவறு?  

ஜே குட் அவர்களது கோட்பாடு சரியென்றால் டார்வினின் கூற்று தொலைந்து போய் விடும். அதே சமயம், டார்வினின் கூற்று உண்மையென்றால், அதற்கு எதிரான ஆதாரங்களைத் தான் உயிரினப்படிமங்கள் கொடுக்கின்றன என்ற ஜே குட் அவர்களின் வாதங்கள் பொய்யாகிவிடும்.    

பரிணாமவியலாளர்களிடையே மிகுந்த சர்ச்சைகளை ஏற்படுத்தியது இந்த கோட்பாடு.

தெளிவான ஆதாரங்கள் இல்லாமல் உயிரினங்கள் சிறுகச் சிறுக வந்திருக்க வேண்டுமென்ற வாதத்தை தொடர்ந்து முன்வைத்தால், பரிணாமவியல், காலப்போக்கில் அதிக எதிர்ப்புகளை சந்திக்க வேண்டியிருக்கும் என்று ஜே குட் எண்ணியிருக்க வேண்டும். தன்னுடைய கோட்பாடு, இருக்கும் ஆதாரங்களோடு ஒத்துப்போவதால் பரிணாமத்தில் இருக்கும் குழப்பங்கள் தீரலாம் என்று நம்பினார்.

ஆக, தன்னுடைய கோட்பாட்டின் மூலம்,
  • உயிரினங்கள் திடீரென உயிரினப்படிமங்களில் தோன்றியது, 
  • அவைகள் சிறுகச் சிறுக மாறியதற்கு உயிரினப்படிவங்களில் ஆதாரங்கள் இல்லாதது, 
  • உயிரினங்கள் பல காலங்களாக மாற்றமடையாமல் இருப்பது,
போன்ற பரிணாமம் தொடர்பான பிரச்சனைகளுக்கு தீர்வு கண்டுள்ளதாக நம்பினார் ஜே குட்.

ஆனால், அவருடைய முயற்சி குழப்பங்களை தீர்க்காமல் அவற்றை அதிகமாக்கி பரிணாமவியலாளர்களிடையே பலத்த சர்ச்சைகளை உருவாக்கியது. அவர்களிடம் உள்ள குழப்பங்களை வெளியூலகிற்கு வெளிச்சம் போட்டு காட்டியது. 

ஜே குட் அவர்களது கோட்பாட்டை விமர்சிக்க தொடங்கிய பரிணாமவியலாளர்கள், அந்த கோட்பாடு எந்த அளவு அறிவியலின் மற்ற துறைகளுக்கு முரணாக உள்ளது என்று விளக்கத் தொடங்கினார்கள்.

ஆனால் பரிதாபம், தாங்கள் ஆதரிக்கும் டார்வினின் கோட்பாட்டிற்கும் (ஜே குட் சொல்லுவது போல) ஆதாரங்களில்லை, அதுவும் அறிவியலில்லை என்பதை ஏனோ வசதியாக மறந்து விட்டனர்.

நான் முன்னமே சொன்னது போன்று, இந்த பதிவு punctuated Equilibria என்றால் என்னவென்று தெளிவாக விளக்கும் பதிவல்ல. மாறாக, அந்த கோட்பாடு ஏன் முன்வைக்கப்பட்டது என்று ஆராயும் முயற்சி தான் இது.

நீங்கள் இந்நேரம் அறிந்துக்கொண்டிருக்கலாம். டார்வினின் கூற்று தவறு என்பதை உயிரினப்படிம ஆதாரங்கள் மூலம் உணர்ந்த ஒரு பரிணாமவியலாளரின் செயல் தான் "puctuated Equilibria" என்ற கோட்பாடு. 

இப்போது நான் பரிணாமவியலாளர்களிடம் கேட்க நினைக்கும் சில கேள்விகள்,            

  • இதுவரை கண்டெடுக்கப்பட்ட உயிரினப்படிமங்கள், உயிரினங்கள் திடீரென தோன்றியதாகவும் அவைகளில் பெரும்பாலானவை மாற்றமடையாமல் இருப்பதாகவும் தெரிவிக்கின்றன என்ற அறிவியல் உண்மையை நீங்கள் ஏற்கின்றீர்களா? மறுக்கின்றீர்களா? 
  • ஜே குட் மற்றும் நைல்ஸ் எல்ரெச் ஆகிய இருவரின் கோட்பாடான "puntuated Equilibria" கொண்டுவரப்பட்டதற்கு டார்வினின் கூற்று தவறு என்பதுதான் காரணம் என்பதை ஒப்புக்கொள்கின்றீர்களா? இல்லையா? 
  • டார்வின் மற்றும் ஜே குட், இந்த இருவரது கோட்பாட்டில் எது சரி? எது தவறு?.  இதே கேள்வியை வேறு விதமாக கேட்பதென்றால், உயிரினங்கள் பல காலங்களாக சிறுகச் சிறுக மாற்றடைந்து வேறொன்றாக மாறினவா? அல்லது குறுகிய கால இடைவெளியில் விரைவாக மாற்றமடைந்து வேறொன்றாக மாறி பிறகு மாற்றமடையாமல் தொடர்ந்தனவா?     
  • ஜே குட் அவர்களின் கூற்று உண்மையாக இருக்கும் பட்சத்தில் டார்வினின் "உயிரினங்கள் சிறுகச் சிறுக மாறி வேறொன்றாக வந்திருக்க வேண்டும்" என்ற கருத்து தவறு என்பதை ஏற்றுக்கொள்கின்றீர்களா?
  • "இல்லை, இல்லை, டார்வின் சொன்னது தான் சரி" என்றால், இதுவரை கண்டெடுக்கப்பட்ட வரலாற்று ஆதாரங்கள் அவரது கருத்துக்கு எதிராக உள்ளனவே? அதற்கு உங்களது பதிலென்ன?
  • மேற்கண்ட கேள்விக்கு, "உயிரினப்படிமங்கள் இன்னும் முழுமையான அளவில் கிடைக்கவில்லை , அதனால் தான் பரிணாமம் தென்படவில்லை" என்று நீங்கள் கூறினால், பிறகு எந்த வரலாற்று ஆதாரங்களை வைத்து நாங்கள் பரிணாமத்தை நம்ப வேண்டும் என்று நீங்கள் எதிர்ப்பார்க்கின்றீர்கள்?
  • பரிணாமம் நடந்ததற்கான ஆதாரங்கள் இன்னும் கிடைக்காத போது, சென்ற காலத்தில் இப்படி நடந்திருக்க வேண்டும் என்பதை நாங்கள் எப்படி நம்பமுடியும்?            
  • இன்றைய நிலவரப்படி, வரலாற்று ஆதாரங்கள் "உயிரினங்கள் திடீரென தோன்றியதாகவும், அவை சிறுகச் சிறுக வேறொன்றாக மாறவில்லை" எனவும் சொல்கின்றன. இன்றைய ஆதாரங்கள் இப்படி சொல்கின்ற நிலையில் இவற்றை நம்புவது சரியா? அல்லது ஆதாரங்களே இல்லாத, நீங்கள் சொல்கின்ற கொள்கையை நம்புவது சரியா?     
  • எந்தவொரு ஆதாரமும் இல்லாமல் பின்னப்பட்ட ஒரு கருத்தை கதை என்று கூறுவது ஏற்புடையதா? அல்லது அறிவியல் என்று கூறுவது ஏற்புடையதா?

பரிணாமவியலில் உள்ள ஓட்டைகள் காலப்போக்கில் தங்களுடைய அளவிலும் சரி, எண்ணிக்கையிலும் சரி, அதிகரித்து கொண்டுதான் வருகின்றன.

ஓட்டைகள் பல நிறைந்த இப்படியான ஒரு கோட்பாட்டை நம்ப மறுப்பவர்களை "அறிவியலை எதிர்க்கின்றார்கள்" என்று முத்திரை குத்துவது எந்த விதத்தில் நியாயம் என்பதை பரிணாமவியலாளர்கள் சிந்தித்து பார்க்கவேண்டும்.   

ஆதாரங்களை தெளிவாக கொடுத்த பிறகு அதை நம்பவில்லை என்றால் பரிணாமவியலாளர்கள் சொல்லுவதில் நியாயம் இருக்கிறது. வரலாற்றில் பரிணாமம் நடந்ததற்கான எந்த ஆதாரத்தை கொடுத்து விட்டீர்கள் நாங்கள் நம்பாமல் இருப்பதற்கு?

பரிணாமத்தை நம்பும் சகோதரர்கள், இனி மேலும் அவர் சொன்னார், இவர் சொன்னார் என்று பரிணாமவியலை நம்பாமல் (உதாரணத்துக்கு, குதிரை பரிணாமம் அடைந்த கதை, ஊர்வன பறவையான கதை (Archaeopteryx)...etc) தாங்களாக இந்த கோட்பாட்டின் உண்மை நிலையை ஆராய்ந்தறிய முன்வர வேண்டும். பரிணாமவியலுக்கும், அறிவியலுக்கும் உள்ள வித்தியாசத்தை உணர்ந்து கொள்ள வேண்டும்.

அந்த நிலை வராதவரை பரிணாமவியலை "அறிவியல்" என்று கருதும் நிலை தொடர்ந்து கொண்டுதான் இருக்கும். 

இன்ஷா அல்லாஹ், தொடரும்....

இறைவன் நம் அனைவரையும் நேர்வழியில் நிலைக்கச் செய்வானாக....ஆமின்

அல்லாஹ்வே எல்லாம் அறிந்தவன்....


பரிணாமம் தொடர்பான மற்ற பதிவுகள்:



My sincere thanks to:
1. Stephen Jay Gould.
2. Niles Eldredge.
3. evolution.berkeley.edu

References: 
1. Punctuated Equilibria: An alternative to Phyletic Gradualism - Stephen Jay Gould and Niles Eldredge.
2. The Panda's Thumb - Stephen J. Gould. 1980, p. 181-182.
3. Paleontologists Confronting Macroevolution - Ricklefs, Robert E., Science, vol. 199, 1978, p. 59.
4. "Progress in Evolution? - Niles Eldredge, New Scientist, vol. 110, 1986, p. 55.
5. Stephen Jay Gould - Wikipedia.
6. Phyletic Gradualism - Wikipedia.
7. Punctuated Equilibrium Theory - Appalachian State university, last updated on 13th April 2006.
8. Punctuated Equilibrium - Principia Cybernetica Web, F.Heylinghen, dated 22nd July 1999.
9. The Structure of Evolutionary Theory  - Stephen Jay Gould
10. The Theory of Punctuated Equilibrium - Academy of Achievement, revised on 17th November, 2009.
11. Punctuated Equilibria - Talkorigins.org, Wesley Elsberry, last updated 4th February 1996.
12. The Quote Mine Project Or, Lies, Damned Lies and Quote Mines, "Sudden Appearance and Stasis" - Talkorigins.org (Quote # 14).
13. The Stephen Jay Gould Prize - The society for the Study of Evolution.
14. Stephen Gould and the Neo-Darwinians - Science and You, Henry Mulder.
15. Evolution as Fact and Theory - Stephen Jay Gould, (originally appeared in Discover 2 (May 1981): 34-37) and re-published as Hen's Teeth and Horse's Toes, New York: W. W. Norton & Company, 1994, pp. 253-262.
16. Stasis - Wikipedia.
17. More on Punctuated Equilibrium - evolution.berkeley.edu


உங்கள் சகோதரன்,
ஆஷிக் அஹ்மத் அ







79 comments:

  1. மாஷா அல்லாஹ்! தங்களின் பிரமிக்க வைக்கும் அடுத்த ஆய்வு கட்டுரை.அப்படியே தங்களின் கேள்விகளோடு டார்வினிஸ்டுகளுக்கு நான் ஒரு கேள்வி கேட்கிறேன். இந்த பொழப்பு தேவைதானா?. அல்லாஹ் நம்மை என்றென்றும் நேர்வழியில் செலுத்துவானாக .ஆமின்.

    ReplyDelete
  2. அஸ்ஸலாமு அலைக்கும்
    அன்பின் சகோதரன் ஆஷிக்,
    பரிணாமவியலைப் பற்றி தாங்கள் எடுத்து வைத்திருக்கும் கேள்விகளுக்கு பரிணாமவியலை தாங்கிப் பிடிக்கும் எவரும் இதுவரை பதில் சொல்லவில்லை. கண்டெடுக்கப்பட்ட எந்த ஒரு தரவுகளும் பரிணாமவியலை நிரூபிக்கும் வண்ணம் இருந்ததில்லை. பரினாமவியல் அறிவியலே கிடையாது. அது வெறும் "நம்பிக்கை" சார்ந்த ஒரு கோட்பாடு மட்டுமே. அதை எதிர்ப்பவர்கள் எவ்வாறு அறிவியலுக்கு எதிரியாவார்கள் என்பதை பரிணாமவியலை ஆதரிக்கும் குழாம் விளக்க வேண்டும்? பரிணாமவியலை பற்றி தாங்கள் எடுத்து வைக்கின்ற வாதங்களால் நாத்திகர் வட்டாரம் கலகலத்துக் கொண்டிருக்கின்றது ஆஷிக். தொடரட்டும் தங்கள் ஆய்வுகள்.

    ReplyDelete
  3. பொய் உரைத்தலின் உச்சகட்டம் அல்லது திரிபுவாதத்தின் ஆதார குரல்கள்!!
    --------------------------

    ஸ்டீபன் ஜே காவுல்டின் பரிணாமத்தை பற்றிய கட்டுரையிலிருந்து சில வரிகள்!! கட்டுரையின் தலைப்பு - Evolution - As Fact and தியரி மிக அருமையான விளக்கங்களில் அவர் இதை தெளிவு படுத்துகிறார்!!

    முதலில் நீங்கள் திரிக்கும் "punctuated equilibirum" என்பதைப்பற்றிய அவரின் விளக்கம்!!

    // Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists—whether through design or stupidity, I do not know—as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups.//

    ஆங்கிலம் புரிந்தால் அவர் சொல்வது நன்றாக உங்களுக்கு புரியும். இது அவரின் எழுத்துகள்! என் எழுத்துகளையும், கருத்துகளையும் தவறாக திரிக்கின்றனர்
    மதவாதிகள் என்று திட்டவட்டமாக அவர் அறிவித்து ஆண்டுகள் பல ஆகிவிட்டன!! நீங்கள் இன்று அந்த லிஸ்ட்டில் வந்துள்ளீர்கள்!!

    மேலும் //We proposed the theory of punctuated equilibrium largely to provide a different explanation for pervasive trends in the fossil record. Trends, we argued, cannot be attributed to gradual transformation within lineages, but must arise from the different success of certain kinds of species. A trend, we argued, is more like climbing a flight of stairs (punctuated and stasis) than rolling up an inclined plane.// என்று வேறு கூறியுள்ளார் அவர்!! அவர் பரிணாமத்தை கேள்வி கேட்கவில்லை. அதன் படிகளை வர்ணிக்கும் வழிமுறைகளுக்கு ஒரு மாற்று முறை என்று இருக்கும் என்றே சொல்லி இருக்கிறார்!!

    // Faced with these facts of evolution and the philosophical bankruptcy of their own position, creationists rely upon distortion and innuendo to buttress their rhetorical claim. If I sound sharp or bitter, indeed I am—for I have become a major target of these practices.// இங்கே கவனிக்க வேண்டியது, அவர் கூறும் "faced with the facts of evolution" என்பது!!அதாவது உங்களைப்போன்ற மதவாதிகள் அவரின் கருத்துகளை எப்படியெல்லாம் திரிக்கிறார்கள் என்பதை தெளிவாக ஆதங்கத்துடன் வேறு தெரிவித்துள்ளார்!!

    மேலும் பரிணாமம் என்பது உண்மை என்று விவரிக்கிறார்!!

    // Well, evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's, but apples did not suspend themselves in mid-air, pending the outcome. And humans evolved from apelike ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other, yet to be discovered.//

    மீண்டும் மீண்டும் பரிணாமம் என்பது fact, அதாவது உண்மை என்பதை குறிப்பிடுகிறார்!!

    // Evolutionists have been clear about this distinction between fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred.//

    இதற்க்கு மேலும் நீங்கள் ஸ்டீபனின் பெயரை வைத்துக்கொண்டு உங்களின் திரிபு வேலைகளை செய்தீர்களானால் அது காமடியின் உச்சகட்டம்!!!
    சும்மா கலர் படங்களை போட்டு ஒரு நூறு வரிகள் எழுதினால் அது உண்மையாகாது!!

    பரிணாமத்தை மத நம்பிக்கையாளர்கள் மறுத்துதான் ஆகவேண்டும் என்ற நிலையை எடுக்காதீர்கள்!! உலகில் உள்ள பலரும் அந்த நிலையை தாண்டி வந்து விட்டார்கள்!!

    ReplyDelete
  4. அன்பு சகோதரர் நோ அவர்களுக்கு,

    அஸ்ஸலாமு அலைக்கும்,

    தங்கள் மீதும் தங்களின் குடும்பத்தினர் மீதும் எல்லாம் வல்ல இறைவனின் சாந்தியும் சமாதானமும் நிலவுவதாக...ஆமின்.

    1. //பொய் உரைத்தலின் உச்சகட்டம் அல்லது திரிபுவாதத்தின் ஆதார குரல்கள்!!//

    உங்களுடைய இந்த கருத்துக்கு கடைசியாக வருவோம்....


    2. //ஸ்டீபன் ஜே காவுல்டின் பரிணாமத்தை பற்றிய கட்டுரையிலிருந்து சில வரிகள்!! கட்டுரையின் தலைப்பு - Evolution - As Fact and தியரி மிக அருமையான விளக்கங்களில் அவர் இதை தெளிவு படுத்துகிறார்!!
    முதலில் நீங்கள் திரிக்கும் "punctuated equilibirum" என்பதைப்பற்றிய அவரின் விளக்கம்!!//

    முதலில் நீங்கள் என்னுடைய இந்த கட்டுரையை முழுவதுமாக படித்தீர்களா? நான் தான் தெளிவாக ஜே குட் அவர்களின் இந்த "Evolution - As Fact and Theory" பற்றி reference பகுதியில் குறிப்பிட்டிருக்கின்றேனே? நீங்கள் பார்க்கவில்லையா?

    ஒரு சென்சிடிவான விஷயத்தை எழுதும் பொழுது எடுத்தோம் கவிழ்த்தோம் என்று செய்து விட முடியாது. தெளிவாக ஆராய வேண்டும். இந்த கருத்தை ஆதரிப்பவர்கள் என்ன சொல்கின்றார்கள், மறுப்பவர்கள் என்ன சொல்கின்றார்கள்? என்று இரண்டு பக்கத்தையும் பார்க்க வேண்டும்.

    அதனால் இந்த பதிவை எழுதுவதற்கு முன் நீங்கள் குறிப்பிட்டுள்ள கட்டுரையையும் முழுவதுமாக படித்திருக்கின்றேன்.

    ReplyDelete
  5. 3. //ஆங்கிலம் புரிந்தால் அவர் சொல்வது நன்றாக உங்களுக்கு புரியும். இது அவரின் எழுத்துகள்! என் எழுத்துகளையும், கருத்துகளையும் தவறாக திரிக்கின்றனர்
    மதவாதிகள் என்று திட்டவட்டமாக அவர் அறிவித்து ஆண்டுகள் பல ஆகிவிட்டன!! நீங்கள் இன்று அந்த லிஸ்ட்டில் வந்துள்ளீர்கள்!!//


    எந்த விதத்தில் தவறாக திரித்தேன் என்று சொல்லவில்லையே. நான் என்ன இது மூலமாக ஜே குட் கடவுள் இருக்கின்றார் என்று சொல்ல வருகின்றார் என்றா சொன்னேன்?

    அவரே கூறியிருக்கின்றார் "We should reject gradualism" என்று. அவருடைய கோட்பாடு படைப்புவாத கொள்கை கொண்டவர்களுக்கு ஆதாயமாக போய் விட்டது. விக்கிபீடியா இப்படி குறிப்பிடிகின்றது,

    The theory proposes that most evolution is marked by long periods of evolutionary stability, which is punctuated by rare instances of branching evolution. The theory was contrasted against phyletic gradualism, the popular idea that evolutionary change is marked by a pattern of smooth and continuous change in the fossil record.

    அதாவது இவருடைய கோட்பாடு நீண்ட நாள் நம்பிக்கையான "உயிரினங்கள் சிறுகச் சிறுக மாறின" என்பதற்கு எதிராக உள்ளதாம்.

    அவர் இப்படியான கோட்பாட்டை முன்வைக்கும் போது இதில் நிச்சயம் ஆதாயம் தேடத் தான் நினைப்பார்கள். அவர்களுக்குள் இருக்கும் தடுமாற்றத்தை வெளிப்படையாக்க தான் நினைப்பார்கள்.

    இப்போது நீங்கள் என்ன செய்ய வேண்டுமென்றால், நான் எங்கு அவர் கூறியதை திருத்திருக்கின்ரேன் அல்லது அவர் சொல்ல வந்ததை வேறுமாதிரியாக மாற்றி சொல்லியிருக்கின்றேன் என்று சொல்லவேண்டும். அவர் என்ன சொன்னாரோ அது தான் பதிவில் உள்ளது.


    3. //இங்கே கவனிக்க வேண்டியது, அவர் கூறும் "faced with the facts of evolution" என்பது!!அதாவது உங்களைப்போன்ற மதவாதிகள் அவரின் கருத்துகளை எப்படியெல்லாம் திரிக்கிறார்கள் என்பதை தெளிவாக ஆதங்கத்துடன் வேறு தெரிவித்துள்ளார்!!//

    இது நல்ல நகைச்சுவை. சென்ற பதிலையே இதற்கும் எடுத்து கொள்ளுங்கள்.


    4. //மேலும் பரிணாமம் என்பது உண்மை என்று விவரிக்கிறார்!!//
    //மீண்டும் மீண்டும் பரிணாமம் என்பது fact, அதாவது உண்மை என்பதை குறிப்பிடுகிறார்!//

    நான் எங்காவது அவர் பரிணாமம் பொய் என்று சொல்லியிருக்கின்றார் என்று சொன்னேனா? நான் தான் தெளிவாக எழுதியிருக்கின்றேனே, அவர் ஒரு பரிநாமவியலாளர் என்று. பரிணாமம் உண்மை என்று நம்புவதால் தானே அவர் பரிநாமவியலாளர்?

    பதிவிற்கு சம்பந்தம் இல்லாத வாதங்களை கொண்டு வந்து உங்களுடைய நேரத்தை வீணாக்காதீர்கள்...

    ReplyDelete
  6. 5. //இதற்க்கு மேலும் நீங்கள் ஸ்டீபனின் பெயரை வைத்துக்கொண்டு உங்களின் திரிபு வேலைகளை செய்தீர்களானால் அது காமடியின் உச்சகட்டம்!!!//

    நான் எப்படி திரிபு செய்தேன் என்று நீங்கள் விளக்காவிட்டால் அதுதான் காமெடியின் உச்சகட்டம்.


    6. //சும்மா கலர் படங்களை போட்டு ஒரு நூறு வரிகள் எழுதினால் அது உண்மையாகாது!!//

    இப்பொழுது நீங்கள் தான் காமெடி செய்கின்றீர்கள்...படங்கள் என்ன பதிவிற்கு சம்பந்தம் இல்லாத ஒன்றா என்ன? படங்கள் போடுவதால் உங்களுக்கு என்ன பிரச்சனை?

    நான் நூறு வரிகள் எழுதினால் உங்களுக்கு என்ன பிரச்சனை? படிக்க நேரமிருந்தால் படித்துவிட்டு அது தவறாக இருந்தால் சுட்டி காட்டுங்கள்....நூறு வரியோ ஆயிரம் வரியோ விஷயம் என்ன என்பதை பாருங்கள். அதை விட்டு விட்டு வெட்டி பேச்சுக்கள் வேண்டாம் என்று தாழ்மையுடன் கேட்டுக்கொள்கின்றேன்.


    7. //பரிணாமத்தை மத நம்பிக்கையாளர்கள் மறுத்துதான் ஆகவேண்டும் என்ற நிலையை எடுக்காதீர்கள்!! உலகில் உள்ள பலரும் அந்த நிலையை தாண்டி வந்து விட்டார்கள்!//

    அப்படியா....மிக்க மகிழ்ச்சி....ஆனால் உண்மை என்ன தெரியுமா? பரிணாமத்தின் உண்மை நிலையை உணர்ந்து பலரும் அதை கேள்வி கேட்க ஆரம்பித்திருக்கின்றார்கள் என்பதுதான் அது.

    8. இப்போது உங்கள் பதிலின் முதல் வரிக்கு வருவோம்....

    //பொய் உரைத்தலின் உச்சகட்டம் அல்லது திரிபுவாதத்தின் ஆதார குரல்கள்!!//

    இது பரிநாமவியலாலர்களுக்கு தான் அழகாக பொருந்தும்...அவர்கள் தான் பொய்யையும் பித்தலாட்டத்தையும் திரித்தளையும் செய்தது.

    ReplyDelete
  7. நோ அவர்களுக்கு,

    உங்களிடம் ஒரே ஒரு சிம்பிளான கேள்வி...ஜே குட் "Punctuated Equilibria" கோட்பாட்டை எதற்காக கொண்டுவந்தார்? இதுதான் பதிவின் மையக்கருத்தும் கூட.

    இதற்கு பதிலளித்து விட்டு செல்லுங்கள். அதை விட்டு விட்டு பதிவிற்கு சம்பந்தமில்லாமல் நூறு வரி, படங்கள் என்று திசை திரும்ப வேண்டாம்...

    நன்றி...

    உங்கள் சகோதரன்,
    ஆஷிக் அஹ்மத் அ

    ReplyDelete
  8. அஸ்ஸலாமு அலைக்கும்
    அன்பின் சகோதரர் நோ,
    இங்கே ஆஷிக் இறுதியாக எழுப்பியிருக்கும் கேள்விகளுக்கு பதில் சொல்லிவிட்டு தங்களின் அடுத்த விவாதத்தினை முன் வையுங்கள். பரிணாமம் சரியானதாக இருந்தால் பின்னர் ஏன் ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட் "punctuated equilibirum" என்ற கான்செப்ட்டை முன்வைத்தார்?
    நோ "உயரமாக" இருக்கின்றவர் என ஆஷிக் சொல்ல , இல்லை நோ "குட்டையாக" இருக்கின்றவர் தான் என நான் சொல்ல, இவ்விரண்டு கூற்றுக்களும் எப்படி ஒன்றாகும்? உயிர்கள் சிறுக சிறுக மாற்றமடைந்தன என்பது தான் டார்வினின் பரிணாமக் கொள்கை. இல்லை உயிரினம் திடீரென தோன்றியது என்பது ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட்டின் "punctuated equilibirum" முன்வைக்கும் கொள்கை. இது இரண்டும் எவ்வாறு ஒன்றாகும்? இதில் வேறு ஒருத்தர் முன்னாடி ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட் படைப்புவாத கொள்கைகாரர்களிடம் விலை போய்விட்டார் என்பது மாதிரியான கருத்துக்களை முந்தைய பதிவுகளில் ஒருத்தர் கும்மியடித்து விட்டு சென்றார்.

    ReplyDelete
  9. நான் சொல்ல வந்த விஷயங்களில் பலவற்றையும் நோ சொல்லிவிட்டார். நன்றி நோ!

    அதனால், நான் ஒரே ஒரு ஆதங்கத்தையும், ஒரே ஒரு கேள்வியையும், ரெண்டே ரெண்டு suggestionsயும் சொல்லிட்டு போயிர்றேன்.

    ஆதங்கம்: இவ்வளவு எழுதினீங்களே ஆஷிக், அப்படியே அந்த கோர்ட்ல அவரோட வாக்குமூலம் என்ன, வந்த தீர்ப்பு என்னங்கிரதையும் சொல்லியிருக்கலாம்.

    கேள்வி: Is Punctuated Equilibrium 'mutually exclusive' of gradualism?

    Suggestions:
    1. அடுத்தது Intelligent Design பத்தி எழுதுவீங்கல்ல, அதுல மறக்காம கோர்ட் தீர்ப்பு என்னன்னு எழுதுங்க.

    2. Punctuated Equilibrium கூட படைப்புவாதக் கொள்கையோட அடிமடியிலேயே கைவைக்கிறது அப்படிங்கறதயும் கொஞ்சம் தெரிஞ்சிக்கோங்க.

    ReplyDelete
  10. //இதில் வேறு ஒருத்தர் முன்னாடி ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட் படைப்புவாத கொள்கைகாரர்களிடம் விலை போய்விட்டார் என்பது மாதிரியான கருத்துக்களை முந்தைய பதிவுகளில் ஒருத்தர் கும்மியடித்து விட்டு சென்றார்//

    படைப்புவாதக் கொள்கை ஆதரவாளர்களின் 'பங்கு'

    Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists - Stephen Jay Gould

    ReplyDelete
  11. //உயிரினப்படிமங்கள் இன்னும் முழுமையான அளவில் கிடைக்கவில்லை//

    குதிரையின் பரிணாமம் ஒரு சான்றாகக் கொடுத்துள்ளேன்.

    ReplyDelete
  12. பரிணாமம் டார்வின் சொன்னது மாதிரியா, இல்லை, ஸ்டீபன் சொன்னது மாதிரியா என்பதற்கு அடுத்து வருவோம்.

    என் கேள்வி:
    1.படிமங்கள் உள்ளன. (அதை நீங்கள் மறுக்க முடியாது.) கண் முன்னால் உள்ளவை அவை.
    2.carbon dating முலம் அவர்களின் காலத்தை நிச்சயிக்க முடியும். (மறுக்க முயலுவீர்களென நினைக்கிறேன்.) நம் நம்பிக்கைகளைத் தாண்டியா அறிவியல்?
    3.இந்தப் படிமங்கள் ஒரு 'அழிக்க முடியாத' பரிணாமத்துக்குரிய சான்று. இந்த பாய்ண்டுக்கு உங்கள் பதில் என்னவோ?
    3.

    ReplyDelete
  13. அன்பு சகோதரர் கும்மி,

    அஸ்ஸலாமு அலைக்கும்....

    1. //நான் சொல்ல வந்த விஷயங்களில் பலவற்றையும் நோ சொல்லிவிட்டார்//

    அப்படியா? அல்ஹம்துலில்லாஹ்...அவருக்கு நான் கூறிய பதில்களை நீங்களும் ஒருமுறை பார்த்துகொள்ளுங்கள்....

    2. //கேள்வி: Is Punctuated Equilibrium 'mutually exclusive' of gradualism?//

    உங்களுடைய கேள்வி என்னவென்று ஓரளவு புரிகிறது. தோராயமாக புரிவதைக் கொண்டு பதிலப்பது நன்றாக இருக்காது. அதனால் தங்களுடைய கேள்வியை மற்றொரு முறை சற்று தெளிவாக கூறுங்கள்...

    3. //அடுத்தது Intelligent Design பத்தி எழுதுவீங்கல்ல//

    முன்னர் கும்மி அளித்த பதில் இன்று அவருக்கே...

    அட நாஸ்ட்ரடாமசோட கொள்ளுப்பேரன் இங்கதான் இருக்காரா?


    4. //Punctuated Equilibrium கூட படைப்புவாதக் கொள்கையோட அடிமடியிலேயே கைவைக்கிறது அப்படிங்கறதயும் கொஞ்சம் தெரிஞ்சிக்கோங்க//

    ஓகே. தெரிஞ்சிட்டாச்சு...


    உங்கள் சகோதரன்,
    ஆஷிக் அஹ்மத் அ

    ReplyDelete
  14. அன்பு தருமி ஐயா அவர்களுக்கு,

    அஸ்ஸலாமு அலைக்கும்....

    தங்கள் மீதும் தங்களின் குடும்பத்தினர் மீதும் எல்லாம் வல்ல இறைவனின் சாந்தியும் சமாதானமும் நிலவுவதாக...ஆமின்.

    //குதிரையின் பரிணாமம் ஒரு சான்றாகக் கொடுத்துள்ளேன்//

    இன்ஷா அல்லாஹ், இறைவன் நாடினால், அவன் எனக்கு உடல் நலத்தையும், மன பலத்தையும் கொடுத்தால் குதிரை பரிணாம கதை மட்டுமல்ல, ஊர்வன பறவையான கதை (Archaeopteryx), coelacanth, kettlewell experiment, haeckel diagram etc etc பற்றி நிச்சயம் பதிவுகள் வரும்.

    நன்றி,

    உங்கள் சகோதரன்,
    ஆஷிக் அஹ்மத் அ

    ReplyDelete
  15. அன்பு தருமி ஐயா அவர்களுக்கு,

    அஸ்ஸலாமு அலைக்கும்....

    உங்களுக்கும் உங்கள் குடும்பத்தினருக்கும் இறைவன் மன அமைதியை தந்தருளவேண்டும் என்று பிரார்த்தித்தவனாக...

    a). //பரிணாமம் டார்வின் சொன்னது மாதிரியா, இல்லை, ஸ்டீபன் சொன்னது மாதிரியா என்பதற்கு அடுத்து வருவோம்//

    இதில் எனக்கு உடன்பாடில்லை. பதிவின் மையத்தை சார்ந்திருக்கவே விருப்பம். இருந்தாலும் சரி, இதற்கு அடுத்து வருவோம்.

    b)//1.படிமங்கள் உள்ளன. (அதை நீங்கள் மறுக்க முடியாது.) கண் முன்னால் உள்ளவை அவை//

    இல்லை படிமங்களை மறுக்கவில்லை. மறுக்கவும் இயலாது.


    //2.carbon dating முலம் அவர்களின் காலத்தை நிச்சயிக்க முடியும். (மறுக்க முயலுவீர்களென நினைக்கிறேன்.) நம் நம்பிக்கைகளைத் தாண்டியா அறிவியல்?//

    ஆம். Carbon dating மூலம் அவற்றின் காலத்தை நிச்சயிக்க முடியும். சில microfossils, 3 பில்லியன் ஆண்டுகளுக்கு முந்தையது என்று சொல்கின்றார்கள்.

    //3.இந்தப் படிமங்கள் ஒரு 'அழிக்க முடியாத' பரிணாமத்துக்குரிய சான்று. இந்த பாய்ண்டுக்கு உங்கள் பதில் என்னவோ?//

    இங்கு தான் பிரச்சனையே...இந்த படிமங்கள், பரிணாமம் பொய் என்பதற்கான அழிக்க முடியாத சான்று என்பதுதான் உண்மை. டார்வின் மிக அழகாக கேட்ட ஒரு கேள்வி...

    But just in proportion as this process of extermination has acted on an enormous scale, so must the number of intermediate varieties, which have formerly existed, be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against my theory.

    டார்வினுக்கு அன்று கிடைக்காத விடை இன்றளவும் பரிணாமத்தை ஆதரிப்பவர்களுக்கு கிடைக்கவில்லை...

    டார்வின் கேட்டது போல, every geological formation and every stratum பரிணாமத்தை நிரூபித்திருக்க வேண்டும். ஆனால் அப்படி எதுவும் இல்லை. இந்த குதிரை, Archaeopteryx என்று இவர்கள் காட்டும் ஒரு சில படிம ஆதாரங்கள் எந்த அளவு உண்மை என்பதை ஒருவர் ஆராய்ந்தறிய வேண்டும். பரினாமவியலாளர்கள் சொல்லுகின்றார்கள் என்பதற்காக நம்ப கூடாது.

    ஏனென்றால் வரலாற்றை உற்று நோக்குங்கள். இவர்கள் ஆதாரங்கள் என்று காண்பித்த பலவும் உளுத்து பொய் விட்டன (eg. piltdown man, nebraska man, urey-miller experiment etc). இவைகளில் சில பித்தலாட்டங்கள் வேறு.

    ஆக, உங்களுடைய பாய்ண்டுக்கு என்னுடைய பதில், உலகம் தோன்றி 4.6 பில்லியன் ஆண்டுகளாக, (சிக்கலான உடலமைப்பை பெற்றுள்ள) உயிரினங்கள் முதன்முதலாக காணப்படும் cambrian கால படிமங்களில் இருந்து உயிரினங்கள் சிறுக சிறுக மாறின என்பதற்கு ஆதாரங்கள் கிடையாது. படிமங்கள் பரிணாமத்திற்கு எதிராகத் தான் உள்ளன, ஆதரவாக இல்லை.

    ReplyDelete
  16. அன்பு தருமி ஐயா அவர்களுக்கு,
    சலாம்,

    இப்பொழுது என்னுடைய கேள்வி. அதாவது தாங்கள் சொன்னது போன்று, பரிணாமம் டார்வின் சொன்னது மாதிரியா, இல்லை, ஸ்டீபன் சொன்னது மாதிரியா என்பதற்கு இப்பொழுது வருவோம்...

    எளிமையான ஒரே ஒரு கேள்விதான்,

    ஸ்டீவென் அவர்கள் தன்னுடைய கோட்பாடை முன் வைத்ததற்கு என்ன காரணம்?

    நன்றி,

    உங்கள் சகோதரன்,
    ஆஷிக் அஹ்மத் அ

    ReplyDelete
  17. //படிமங்கள் பரிணாமத்திற்கு எதிராகத் தான் உள்ளன, ஆதரவாக இல்லை. //

    எனது கேள்வியே இந்தப் படிமங்கள் எப்படி வந்தன? யார் "படைத்தது" என்பதுதானே. அவைகள் என்ன சொல்கின்றன என்பதை அடுத்த கட்டத்தில் வைத்துக் கொண்டு, முதலில் அவைகளின் இருப்பிற்கான காரணம் என்ன என்பதைக் கேட்கிறேன்.

    ReplyDelete
  18. ஒரு வேண்டுகோள்: ஹாரூன் யாக்யாவின் புத்தகங்களிலிருந்து மேற்கோளிடுவதை முடிந்தால் தவிருங்களேன். ஏனெனில் அவரது மிக costly ஆன நூலில் அவர் அடிப்படைத் தவறுகளோடு எழுதியது ஏற்கெனவே நிரூபிக்கப் பட்டு விட்டன. நீங்கள் அவரை மேற்கோளிடுவதை விட நீங்களே படித்து, புரிந்து எழுதினால் மேலும் நன்றாக இருக்கும். உங்களின் ஆழ்ந்த ஈடுபாட்டை நான் மிகவும் மதிக்கிறேன். ஆனால் பாவம் .. யாஹ்யா வேண்டாமே .. ஏனெனில் நீங்கள் அவர் கொடுத்த மேற்கோளை அப்படியே கொடுத்திருக்கிறீர்கள் - ஆனால் அதற்கு டார்வினே கொடுத்த முக்கியமான கடைசி வரியை நீங்களும் யாஹ்யா போலவே முழுங்கி விட்டீர்களே .//But just in proportion as this process of extermination has acted on an enormous scale, so must the number of intermediate varieties, which have formerly existed, be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against my theory.
    இதை தொடர்ந்து டார்வின் The explantion lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record. என்கிறாரே; கவனிக்க வில்லையா. அதோடு தொடர்ந்து அடுத்த பத்தியில் மேலும் விளக்கங்களும் கொடுக்கிறாரே ... வாசியுங்களேன்.

    ReplyDelete
  19. யாஹ்யா துணிந்து சொல்லும் தவறுக்கு இன்னொரு சான்று: //Although a great many fossils of living things which existed billions of years ago, from bacteria to ants and from leaves to birds, are present in the fossil record, not a single fossil of an imaginary transitional form has ever been discovered.//

    I think he means - imaginary transitional form = MISSING LINKS OR CONNECTING LINKS.

    அப்படி நிறைய கண்டுபிடித்திருக்கிறார்களே... நீங்கள் சொல்லும் சீலகாந்த், ஆர்கியாப்ட்ரிக்ஸ் --இதெல்ல்லாம் என்னவாம்?

    ReplyDelete
  20. அஸ்ஸலாமு அலைக்கும்,
    இங்கு கும்மியடித்துக் கொண்டிருக்கும் ஒருவர் முன்னர் Punctuated Equilibria தொடர்பாக ஆஷிக் எழுப்பிய கேள்விகளுக்கு என்ன பதிலை சொன்னார். இப்போது எப்படி மாற்றி சொல்கின்றார்? இந்த சுட்டியில் சென்று தெரிந்து கொள்ளலாம் அவர் என்ன சொன்னாரென்று.
    http://ethirkkural.blogspot.com/2010/04/evolution-theory.html
    //ஆஷிக்: பரிணாமம் உண்மையென்றால் ஏன் Punctuated Equilibria என்ற concept டை அறிவியலாளர்கள் கொண்டு வர வேண்டும்? வை உருவாக்கினார் என்ற அர்த்தமில்லாமல் வேறென்ன பொருள் இருக்க முடியும்.

    கும்மி: படைப்புவாதக் கொள்கை கொண்டோரின் பங்கு இதில் என்னவென்று அறிவியல் உலகிற்கு தெரியும்.//

    இதற்கு என்ன அர்த்தம்? படைப்புவாத கொள்கை கொண்டோர்களின் பங்கு Punctuated Equilibria வில் இருக்கிறதென்றால் அதற்க்கு என்ன பொருள்? ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட் படைப்புவாத கொள்கையுடையவர்களோடு சேர்ந்து தான் இந்த Punctuated Equilibria வை உருவாக்கினார் என்ற அர்த்தமில்லாமல் வேறென்ன பொருள் இருக்க முடியும்.

    ReplyDelete
  21. //ஸ்டீவென் அவர்கள் தன்னுடைய கோட்பாடை முன் வைத்ததற்கு என்ன காரணம்?//

    அன்பு ஆஷிக் அவர்களுக்கு,
    சலாம்.

    உங்கள் கேள்விக்குப் பதில் சொல்லணுமான்னு தெரியலை. ஏனெனில், paleontology helps strongly in establishing the theory of evolution, அது எப்படி என்பது உங்களுக்குத் தெரிந்திருக்கும். ஆனால் இந்த படிமங்கள் கண்டுபிடிக்க கண்டுபிடிக்க பரிணாமத்தில் மாற்றங்கள் வரும். இன்றும் மனித பரிணாமத்தில் புதிய படிமங்கள் கிடைப்பதால் புதிய மாற்றங்கள் வந்து கொண்டேதானிருக்கிறது. இதுவும் உங்களுக்குத் தெரிந்திருக்கும்.

    உங்கள் வேதப் புத்தகத்தில் நீங்கள் சொல்வது போல் எல்லாமே அப்போதே சொல்லப்பட்டு விட்டன எனப்து போல் அறிவியலில் இல்லை. நானே என் முதல் பரிணாமக் கட்டுரையில் //இவருக்குப் பின்னே டார்வினின் பரிணாமக் கொள்கை வந்தது. ஆயினும் அவரது கொள்கையும் ஒரு முழுமையான கொள்கையாக அன்று இல்லை.
    அன்று அவர் வைத்த தீக்கங்கு அதன் பின் கொழுந்து விட்டு எரியலாயிற்று.. இன்னும் தொடர்ந்து ஒளியோடு எரிந்து வருகிறது ........// என்றுதான் கூறியுள்ளேன். டார்வினின் வாக்கு ஒன்றும் "திருவாக்கு" இல்லை. அவர் கோடு போட்டார்; இப்போ மக்கள் ரோடு போடுறாங்க. விக்கிபீடியாவின் முதலிரு பத்திகளை வாசித்தாலே ஏன் Punctuated Equilibrium வந்தது என்பது புரியும். Punctuated Equilibrium ஒரு திருப்பு முனைதானே ஒழிய அது மறுப்பு முனை அல்ல என்பது புரியும்.

    ReplyDelete
  22. //அப்படியா? அல்ஹம்துலில்லாஹ்...அவருக்கு நான் கூறிய பதில்களை நீங்களும் ஒருமுறை பார்த்துகொள்ளுங்கள்.//

    நீங்க சொல்ற பதில் எப்படி இருக்கும்ன்னு இங்க அடிச்சி ஆடியிருக்காரு பாருங்க.

    //உங்களுடைய கேள்வி என்னவென்று ஓரளவு புரிகிறது. தோராயமாக புரிவதைக் கொண்டு பதிலப்பது நன்றாக இருக்காது. அதனால் தங்களுடைய கேள்வியை மற்றொரு முறை சற்று தெளிவாக கூறுங்கள்... //

    அதேதானுங்ண்ணா. முழுசாப் புரியாத மாதிரியே மெயின்டைன் பண்ணுங்ண்ணா. அதுதானுங்ண்ணா safe!

    அப்புறமுங்க. என்னோட ஆதங்கத்தை கண்டுக்காமையே போயிட்டீங்களே! பாருங்க, அவரோட வாக்குமூலத்தை இங்கப் போட்டிருந்தீங்கன்னா, ஷேக் தாவூது கேட்ட கேள்விக்கெல்லாம் அதுலைய பதில் இருக்குங்குறது மக்கள் தெரிஞ்சிக்குவாங்கல்ல!

    ReplyDelete
  23. ஏன் ஆப்பிரிக்க மனிதன் கருப்பாகவும், ஐரோப்பிய மனிதன் சிகப்பாகவும் இருக்கான், படைப்புவாத படி எல்லாரும் ஒரே மாதிரி தானே இருக்கனும்!

    ReplyDelete
  24. //Punctuated Equilibrium கூட படைப்புவாதக் கொள்கையோட அடிமடியிலேயே கைவைக்கிறது அப்படிங்கறதயும் கொஞ்சம் தெரிஞ்சிக்கோங்க. //


    ஹா ஹா ஹா! அது அவருக்கு புரியல போல!

    மேலே சொன்ன ரெண்டு பேரோட தியரிகளும் பரிணாமவியலின் அடிப்படையில் எதிரெரெதிர்ப்படினும் படைப்புவாதக் கொள்கையை சற்றேனும் அண்ட விடவில்லை; இவ்வனைத்தையும் அல்லாஹ்வின் பெயரால் எனப் பதிவிட்டிருப்பது உச்சகட்ட காமெடி

    ReplyDelete
  25. ஆமா ஆஷிக் "Punctuated Equilibrium" கான்செப்ட்டை பரிணாமவியலில் சேர்த்து விட்டார்களா? அந்த தியரி உருவாக்கம் மற்றும் ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட் டார்வினிசிட்டுகளிடம் வாங்கிய வசவுகள் என்னென்ன என்பதைப் பற்றியும் ஒரு பதிவை போடுங்களேன் ஆஷிக்?

    ReplyDelete
  26. //அவர் கோடு போட்டார்; இப்போ மக்கள் ரோடு போடுறாங்க.//
    உதாரணமாக டார்வின் உயரமானவர் என்று ஆஷிக் சொல்ல, நானோ டார்வின் குட்டையானவர் என்று சொல்கிறேன். இது இரண்டும் எவ்வாறு அய்யா ஒன்றாகும்? டார்வின் சொன்ன சிறுக சிறுக என்பதிற்கு எதிராகவல்லவா ஸ்டீபன் "திடீரென தோன்றின" என்ற கொள்கையை முன்வைத்தார். டார்வின் பற்றவைத்த நெருப்பில் மண் அள்ளிப் போட்டவர் ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட் என்று வேண்டுமானால் சொல்லலாம்.

    அப்புறம் கும்மியடிக்கும் சகோதரர் எவ்வாறு ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட் Punctuated Equilibrium கான்செப்டில் படைப்புவாத ஆதரவாளர்களின் பங்கு இருந்தது என்பதை இன்னும் சொல்லவில்லை.

    "Punctuated Equilibrium" படைப்புவாதக் கொள்கையை நிரூபிக்கின்றது என்று எங்காவது ஆஷிக் சொல்லியிருக்கின்றாரா? சொல்லாத கருத்துக்கும் பின்னூட்டமா? ஆஷிக் கொடுத்து வைத்தவர் தான் நீங்கள்.

    ஆனால் "Punctuated Equilibrium" பின்னால் படைப்புவாதிகள் பங்கு இருக்கிறதென்று கும்மி தான் சொல்லியிருக்கின்றார்.

    // மேலே சொன்ன ரெண்டு பேரோட தியரிகளும் பரிணாமவியலின் அடிப்படையில் எதிரெரெதிர்ப்படினும் படைப்புவாதக் கொள்கையை சற்றேனும் அண்ட விடவில்லை; //
    அட இரண்டு தியரியும் ஒன்னு தான் என்று சொல்கின்றவர்களுக்கு மத்தியில் இரண்டு தியரியும் எதிரெதிர் என்று வாக்குமூலம் கொடுத்தமைக்கு நன்றி.

    ReplyDelete
  27. //அவர் கோடு போட்டார்; இப்போ மக்கள் ரோடு போடுறாங்க.//
    உதாரணமாக டார்வின் உயரமானவர் என்று ஆஷிக் சொல்ல, நானோ டார்வின் குட்டையானவர் என்று சொல்கிறேன். இது இரண்டும் எவ்வாறு அய்யா ஒன்றாகும்? டார்வின் சொன்ன சிறுக சிறுக என்பதிற்கு எதிராகவல்லவா ஸ்டீபன் "திடீரென தோன்றின" என்ற கொள்கையை முன்வைத்தார். டார்வின் பற்றவைத்த நெருப்பில் மண் அள்ளிப் போட்டவர் ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட் என்று வேண்டுமானால் சொல்லலாம்.

    அப்புறம் கும்மியடிக்கும் சகோதரர் எவ்வாறு ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட் Punctuated Equilibrium கான்செப்டில் படைப்புவாத ஆதரவாளர்களின் பங்கு இருந்தது என்பதை இன்னும் சொல்லவில்லை.

    "Punctuated Equilibrium" படைப்புவாதக் கொள்கையை நிரூபிக்கின்றது என்று எங்காவது ஆஷிக் சொல்லியிருக்கின்றாரா? சொல்லாத கருத்துக்கும் பின்னூட்டமா? ஆஷிக் கொடுத்து வைத்தவர் தான் நீங்கள்.

    ஆனால் "Punctuated Equilibrium" பின்னால் படைப்புவாதிகள் பங்கு இருக்கிறதென்று கும்மி தான் சொல்லியிருக்கின்றார்.

    // மேலே சொன்ன ரெண்டு பேரோட தியரிகளும் பரிணாமவியலின் அடிப்படையில் எதிரெரெதிர்ப்படினும் படைப்புவாதக் கொள்கையை சற்றேனும் அண்ட விடவில்லை; //
    அட இரண்டு தியரியும் ஒன்னு தான் என்று சொல்கின்றவர்களுக்கு மத்தியில் இரண்டு தியரியும் எதிரெதிர் என்று வாக்குமூலம் கொடுத்தமைக்கு நன்றி.

    ReplyDelete
  28. ரிச்சர்ட் டாவ்கின்ஸ் கூறுகிறார்: (ஸ்டீபென் கௌல்ட் பற்றி அவர் எழுதியதில் ஒரு பகுதிக்கு ஏதோ என்னால் முடிந்த தமிழாக்கம்)

    ""எண்பதுகளில் ஒரு சமயம் நான் அமேரிக்கா சென்ற பொழுது ஒரு தொலைக்காட்சி சானெல் ஒன்று என்னை அழைத்து, Duan P Gish என்ற ஒரு creationist, (அதாவது பரிணாம மறுப்பாளர்கள் மற்றும் எதுவும் மாற்றமிலாமல் படைக்கப்பட்டதே என்று நம்பும் மதவாத பிரச்சாரகர்) உடன் விவாதிக்க வேண்டும், வருவீர்களா என்று கேட்டனர்.

    அமெரிக்காவில் இருந்ததால், நான் உடனே ஸ்டீபனை தொலைபேசியில் தொடர்புகொண்டு என்ன செய்யலாம் என்று அறிவுரை கேட்டேன். அதற்க்கு ஸ்டீபென் நட்புடனும் அழுத்தமாகவும் சொன்னது, "Dont do it" (விவாதம் செய்யாதே) என்பதுதான்.

    மேலும் அவர் சொன்னது, இதில் முக்கியம் என்னவென்றால் நீ (அதாவது டாகின்ஸ்) இந்த விவாதத்தில் வெற்றி பெறுவதோ தோல்வி அடைவதோ ஒரு பாய்ண்டே இல்லை. மதவாதிகளுக்கு அது முக்கியம் இல்லை. இப்படி ஒரு விவாதம் நடைபெறுவதே அவர்களுக்கு முக்கியம். அதை மட்டுமே அவர்கள் விரும்புகிறார்கள். அவர்களுக்கு வேண்டியது விளம்பரம். ஒரு விஞ்ஞானிக்கோ, அறிவியல் வல்லுனருக்கோ அது முக்கிய குறிக்கோள் அல்ல. ஆனால்
    விபரம் அறியா சராசரி மக்களை தங்களின் தொகுதியாக வைத்து வாழ்க்கை நடத்தும் இவர்களுக்கோ, இதோ பார் நாங்கள் விஞானகளிடமும் விவாதம் செய்கிறோம், என்று விளம்பரம் அடித்து தங்களின் நிலையை அதே பாமர சிந்தனை உடைய மக்களுக்கு உயர்த்தி சொல்லவே இவர்கள் விழைகிறார்கள். அதாவது, மக்களும் இதை பார்த்து, "இதோ பார், நம்ம மத பேச்சாளர்கள் சொல்லுவதில் பல விடயம் இருக்கிறது போல இருக்கு , ஏனென்றால் இவர்களுடன் விபரம் தெரிந்தவர்களும் அறிவியல் வல்லுனர்களும் கூட விவாதம் செய்கிறார்கள்" என்று சொல்ல இது ஒரு களமாக அமைந்து விடுகிறது.

    அதே சமயம், நீ (அதாவது டாகின்ஸ்) இந்த விவாதத்தில் பங்கெடுக்கமாட்டேன் என்று விலகினால், உன்னை கோழை, அறிவியல் தெரியாதவன், உன் நிலையை விளக்க தெரியாதவன் என்று பட்டம் கட்டுவார்கள். ஆனால் நம்மிடம் இருந்து இவர்கள் எதிர்ப்பார்ப்பதை விட இந்த இகழ்ச்சி பேச்சுகளை நாம் வாங்கி கட்டிக்கொள்வது எவ்வளவோ மேல்! - ஏனென்றால் இந்த விவாதங்களின் மூலமாக இவர்கள் நம்மிடமிருந்து எதிர்ப்பார்ப்பது, இவர்களின் மூட வாதங்களுக்கு உண்மை அறிவியல் சமூகத்திடமிருந்து ஒரு மரியாதை மற்றும் அங்கீகாரம் மட்டுமே!! ஆதலால் அறிவியல் அங்கீகாரம் என்ற அந்த பிராணவாயுவை இவர்களுக்கு வழங்காதிருப்பது கோழை பட்டத்தை விட எவ்வளவோ மேல்! """
    ______________

    மேலே டாக்கின்ஸ் சொன்னது, இங்கே நான் சொல்லுவது - ஆதலால், நண்பர்களே, இங்கே வந்து இவர்களுடன் விவாதம் என்று இறங்குவது (நான் விவாதம் செய்ய இங்கே வரவில்லை, ஸ்டீபென் பெயரை பார்த்ததால் கொஞ்சம் சிரித்து விட்டு ஒரே ஒரு மறுப்பு என்ற வகையில் மட்டுமே இட்டேன்) ஒரு வேண்டாத வேலையாகவே முடியும்.

    அதுவும் ஹருண் யாஹயா என்ற ஏமாற்று கார, போலி அறிவியலாளர் என்று எல்லோருக்கும் தெரிந்த con-man எழுதியதை மறு பதிவிடும் ஒருவரின் எழுத்துகளை விமர்சிப்பதே, அந்த மூட எழுத்துகளுக்கு பலர் வழங்கும் அங்கீகாரமாகும்! இத்துடன் இதை நிறுத்துகிறேன். உண்மை மேல், அறிவியல் மேல் அக்கறை கொண்ட யாவரும் அதையே செய்யுமாறு வேண்டுகிறேன்.

    நண்பர் திரு ஆஷிக்கு மற்றும் நண்பர் திரு ஷேக் தாவுத் போன்றவர்கள் அவர்களின் தொகுதிக்கு வேண்டிய "உண்மைகளை" பகிர்ந்து கொள்ளட்டும்,
    நன்றாக இருக்கட்டும். இடம் கொடுத்தமைக்கும் நன்றி நண்பர்களே.

    சலாம் and நன்றி my friends.

    ReplyDelete
  29. //அட இரண்டு தியரியும் ஒன்னு தான் என்று சொல்கின்றவர்களுக்கு மத்தியில் இரண்டு தியரியும் எதிரெதிர் என்று வாக்குமூலம் கொடுத்தமைக்கு நன்றி. //

    ஆமாய்யா நான் மேல சொன்ன ரெண்டு பேர்கிட்டயும் நாதஸ்வரம் கத்துகிட்ட சிஷ்யன் பாரு! வக்காலத்து வாங்கறதுக்கு.....

    ReplyDelete
  30. //ஏன் ஆப்பிரிக்க மனிதன் கருப்பாகவும், ஐரோப்பிய மனிதன் சிகப்பாகவும் இருக்கான், படைப்புவாத படி எல்லாரும் ஒரே மாதிரி தானே இருக்கனும்! //


    அல்லாஹ் படைக்கும் போது ரெண்டு பேரும் ஒரே நிறமே; பூகோல சூட்டினால் திரிபடைந்துள்ளனர் அது கூட புரியாதா தோழர் வால் பையனுக்கு

    ReplyDelete
  31. ராஜாதி ராஜன்Tuesday, July 20, 2010

    ///அல்லாஹ் படைக்கும் போது ரெண்டு பேரும் ஒரே நிறமே///---இதற்கு என்ன ஆதாரம்? நேரில் பார்த்தவரோ நீங்கள்?

    ReplyDelete
  32. நண்பர் நோ:
    இதுவரை ரிச்சர்ட் டாவ்கின்ஸ் & ஸ்டீபென் கௌல்ட் போன்றோரை பரிணாமவியலாளர்கள் என்று நினைத்திருந்தேன். 'இல்லை, அவர்கள் மிகத்தேர்ந்த அரசியல்வாதிகள்' என்பதற்கு அழகான தமிழாக்கத்தில் நிரூபணம் கொடுத்தமைக்கு... நன்றி நண்பர் நோ.

    ReplyDelete
  33. //அப்புறம் கும்மியடிக்கும் சகோதரர் எவ்வாறு ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட் Punctuated Equilibrium கான்செப்டில் படைப்புவாத ஆதரவாளர்களின் பங்கு இருந்தது என்பதை இன்னும் சொல்லவில்லை. //

    ஆஷிக், இதுக்கு மேலயும் நீங்க அந்த வழக்கு விசாரணையையும், தீர்ப்பையும் பற்றி பதில் சொல்லாமல் இருக்க முடியாது போலிருக்கின்றது. பாருங்கள், நீங்கள் அதன் மேல் உட்கார்ந்திருப்பது தெரியாமல், ஷேக் தாவூது 'ஆப்பை' இன்னும் இறுக்கமாக அடித்துள்ளார்.

    ReplyDelete
  34. சகோதரர் ஆஷிக் அஹ்மத் மற்றும் அனைவருக்கும்,
    அஸ்ஸலாமு அலைக்கும்.

    இத்தொடரை அருமையாக எழுதி வருகிறீர்கள், ஆஷிக். இந்த தொடர் நன்றாக சூடுபிடித்துள்ளது. பின்னூட்டங்களிலும் நன்றாக எழுதி வருகிறீர்கள். மாஷாஅல்லாஹ்.

    @ நண்பர் நோ,

    //மேலே டாக்கின்ஸ் சொன்னது, இங்கே நான் சொல்லுவது//----என்ன சொல்ல வருகிறீர்கள்?
    அதாவது...
    'நீங்கள் அறிவியல் விங்ஞாணி...'
    'இங்கு போஸ்ட் போட்டு அறிவியல்பூர்வமாய் விவாதிப்பவர் மதவாதி...!'

    ஒன்று மட்டுமே கேட்கிறேன்... மிஸ்டர்.நோ.

    இவரின் ஹாரிபாட்டர் சீரீஸ்கள் எதிலும் 'படைப்பு பற்றி இறைவன் இப்படி சொல்லி இருக்கிறான் தன் வேதத்தில்' என்றோ, 'இறைத்தூதர், பரிணாமம் தப்பு என்று அப்படி நவின்றிருக்கிறார்' என்றோ எங்கும் எழுதவில்லையே...

    குரான்/ஹதீஸ் என்று எதைவைத்தும் தன் கருத்துக்களை வைக்கவில்லையே...

    அவ்வாரிருந்தால் கூட உங்களின் பின்னூட்டத்திற்கு அர்த்தம் உண்டு, நண்பர் நோ...
    ஆனால், இங்கே அவ்வாறிருக்கவில்லையே... பிறகெதற்கு நீங்களெல்லாம் சம்பந்தா சம்பத்தமில்லாமல் ஆஷிக்கின் மதத்தை இழுக்கிறீர்கள்?

    அறிவியல் பூர்வமாய்த்தானே பரினாமவியலை பற்றி பதிவு எழுதி ஆஷிக் விவாதிக்கிறார். நீங்களும் முடிந்தால் அறிவியல் பூர்வமாய் மறுக்க வேண்டியதுதானே. எதற்கு மத மைக் வைத்து விவாதிக்கிறீர்கள்?

    தப்பித்தலுக்காக எதற்கு இப்படி ஒரு நொண்டிச்சாக்கு நாடகம்?

    "ஆடத்தெரியாத சீமாட்டிக்கு மேடை கோணல்"

    ...ம்ஹூம்... அதுகூட இங்கு சரி இல்லை...

    "இரண்டு காலும் இல்லாத & மேடையில் ஆடத்தெரியாத சீமாட்டிக்கு மேடைக்கு வெளியே ஏ/சி வைக்கலையாம்"

    ஸ்டீபன், டாக்கின்ஸ் போன்றவர்கள் எதைச்சொன்னாலும் அப்படியே தங்கள் வாழ்விலும் பின்பற்றுவது என்றால், அவர்களை உங்களின் கடவுளாக்கிக்கொண்டு விட்டீர்களா?

    ReplyDelete
  35. //ஏன் ஆப்பிரிக்க மனிதன் கருப்பாகவும், ஐரோப்பிய மனிதன் சிகப்பாகவும் இருக்கான், படைப்புவாத படி எல்லாரும் ஒரே மாதிரி தானே இருக்கனும்!//--இவர் எப்போதுதான் பிரி கே ஜி பாஸ் பன்னுவாரோ தெரியவில்லையே... எத்தனை வருஷமா படிப்பது அதே பாடத்தை...

    கருப்பு சிகப்பு மட்டும்தான் உங்கள் கண்ணுக்கு தெரிகிறதா?

    நெட்டை, குட்டை, நார்மல், நார்மளுக்கு மேலே, நர்மளுக்கு கீழே...?
    ஒல்லி, பருமன், நார்மல், நார்மளுக்கு அதிகம், நர்மளுக்கு குறைவு...?
    கரிய, நீல, பழுப்பு, காக்கி, வெள்ளை, அகல, நீள, ஓரம் உயர்ந்த, ஓரம் தாழ்ந்த, குறுகலான, சிறிய, பெரிய விழிகள்...?
    அகல, நீள, உயர்ந்த, தாழ்ந்த, சப்பையான, குறுகலான, சிறிய, பெரிய மூக்குகள்...?
    சுருட்டை முடி, குட்டை முடி, நீள முடி, கட்டை முடி, மெல்லிய முடி, செம்பட்டை, கருப்பு, காக்கி, சிகப்பு, மஞ்சள், வெள்ளை நிற முடிகள்...?
    காதுகளில் எத்தனை வகை நெளிவு சுளிவுகள்?

    'இவைகளெல்லாம் அப்பா அம்மா க்களுக்கு இருப்பன போலவா புள்ளைகளுக்கு இருக்கின்றன?' 'ஓரே கருப்பு/சிகப்பு அப்பா அம்மாக்கு பிறந்தவைகள் எப்படி உருவத்தில் வேறுபடுகின்றன?' என்ற கேள்விகளை உங்களைப்பார்த்து கேட்கவில்லையா?

    சரி.இதெயெல்லாம் விடுங்கள்.

    உலகின் அத்தனை மனிதர்க்கும் ஒரே முகஜாடையா?

    ('ஒரேமாதிரி முக ஜாடை ஏழுபேர்க்கு உண்டு' என்று எவனோ டபுளாக்ட் எடுத்த சினிமாக்காரன் கிளப்பிவிட்ட வதந்தியை நீங்கள் நம்புபவராயின்...)

    உலகின் அத்தனை மனிதர்க்கும் கைவிரல் ரேகைகள் மட்டும் தனித்தனியே... கோடிக்கோடிக்கோடிக்கணக்கில் எப்படி?

    இதையெல்லாம் யோசித்தால் வால் பிரி கே ஜி பாஸ். எல் கே ஜி க்கு அனுப்பப்படுவார்.

    எல் கே ஜி சிலபஸ்: மனிதனின் வெளிப்புரத்தொற்றம் மாறுபடலாம், ஆனால், உட்புற உயிரியல் ஒரேமாதிரி இருக்கும் என்றால் அனைத்தும் ஒரே மனிதஇனம்தான்...ஒரு அப்பா அம்மாக்கு பிறந்தவைதான்...

    யூ கே ஜி சிலபஸ்ஸில்தான் பரிணாமம் பற்றி எல்லாம் சொல்லிக்கொடுக்கிரார்களாம்... எனவே, வால்பையன் அவசரப்பட வேண்டாம்... அதுபற்றிய கவலை இல்லாமல் தற்போதைக்கு பிரிகேஜி மற்றும் எல்கேஜி பாஸ் பண்ணும் வழியை பார்க்கவும்...

    ReplyDelete
  36. அன்பு தருமி ஐயா அவர்களுக்கு,

    அஸ்ஸலாமு அலைக்கும்,

    1. //ஒரு வேண்டுகோள்: ஹாரூன் யாக்யாவின் புத்தகங்களிலிருந்து மேற்கோளிடுவதை முடிந்தால் தவிருங்களேன்//
    ////ஆனால் பாவம் .. யாஹ்யா வேண்டாமே .. ஏனெனில் நீங்கள் அவர் கொடுத்த மேற்கோளை அப்படியே கொடுத்திருக்கிறீர்கள்//

    இது என்ன புது பிரச்சனையாக இருக்கிறது. டார்வினுடைய வார்த்தைகள் யஹ்யாவின் புத்தகத்தில் மட்டும் தான் இருக்குமா என்ன?. "Darwin transitional forms" என்று கூகிளிட்டால் வந்து விட போகின்றது. அதனால் நான் யஹ்யாவின் புத்தகத்தில் இருந்து அந்த மேற்கோளை எடுக்கவில்லை.

    சரி, ஏன் அந்த கடைசி வாக்கியத்தை தவிர்த்தேன் என்றால், டார்வினுடைய கேள்வியைத்தான் உங்களிடமும் கேட்க நினைத்தேன். என்னுடைய இந்த பதிவை நீங்கள் முழுமையாக வாசித்தீர்களா? நான் தெளிவாகவே பின்வருமாறு எழுதியிருக்கின்றேன்.

    //டார்வின் தன்னுடைய கோட்பாட்டை முன்வைக்கும் போதே உயிரினப்படிமங்கள் தன் கோட்பாட்டிற்கு எதிராக உள்ளதை அறிந்திருந்தார். இதைப்பற்றி தெளிவாக குறிப்பிட்டும் உள்ளார். ஆனால், தோண்டி எடுக்கப்பட்ட உயிரினப்படிமங்கள் மிகக்குறைவே என்றும், எதிர்காலத்தில் அதிக அளவிலான உயிரினப்படிமங்கள் கிடைக்கும் போது, உயிரினங்கள் சிறுகச் சிறுக மாறியதற்கான ஆதாரங்கள் கிடைத்துவிடும் என்றும் நம்பினார்.//

    அதே சமயம், நான் இந்த பதிவுகளை எழுதும்போது யஹ்யாவின் புத்தகத்தை பார்ப்பேனா என்றால் நீங்கள் கேட்டால், அதற்கு என்னுடைய பதில் "ஆம்" என்பது. அவருடைய புத்தகம் மட்டுமல்ல மேலும் பலருடைய (பரிணாம ஆதரவு மற்றும் எதிர்ப்பு) புத்தகம் மற்றும் தளங்களையும் பார்ப்பேன். ஆனால் அந்த புத்தகங்களில் போட்டிருக்கும் செய்திகளை அப்படியே நம்பி விடாமல் அவை குறித்து நன்கு ஆராய்ந்து பார்த்து தான் பதிவேற்றுவேன். ஏனென்றால் இஸ்லாம் எனக்கு அதைத் தான் கற்று கொடுக்கின்றது. ஒருவரிடம் இருந்து விஷயத்தை பெறும்போது அது சரியா என்று ஆராய்ந்து பார்த்த பிறகே நான் அடுத்தவருக்கு பாஸ் செய்ய முடியும்.

    என்னுடைய எந்த ஒரு பரிணாம பதிவிலும் நான் அறிந்தே விஷயங்களை தவறாகவோ (அல்லது திரித்தோ) சொன்னது கிடையாது. மேலும், ஹாருன் யஹ்யா போன்றவர்கள் கூறியதை மேற்கோள் காட்டவும் முயர்சித்ததில்லை. ஏனென்றால் நீங்கள் அவற்றை ஒதுக்கி விடுவீர்கள். அதனால் நான் பெரும்பாலும் என்னுடைய பதிவுகளில், பரினாமவியலாளர்கள் சொல்லியதையும் அவர்களது குழப்பத்தையுமே ஆதாரமாக காட்டுகின்றேன்.

    நான் இந்த பதிவை எழுதுவதற்கு உதவியாக இருந்தவற்றை "reference section" ளில் குறிப்பிட்டுள்ளேன். பார்க்கவில்லை என்றால் மற்றொரு முறை பார்த்து விடுங்கள்.

    ReplyDelete
  37. 2.//ஏனெனில் அவரது மிக costly ஆன நூலில் அவர் அடிப்படைத் தவறுகளோடு எழுதியது ஏற்கெனவே நிரூபிக்கப் பட்டு விட்டன//

    அப்படியா? இதற்கு விளக்கம் அவர் தான் தரவேண்டும். நான் எழுதியதில் தவறுகள் இருந்தால் நீங்கள் என்னிடம் கேட்கலாம்.

    3. //நீங்கள் அவரை மேற்கோளிடுவதை விட நீங்களே படித்து, புரிந்து எழுதினால் மேலும் நன்றாக இருக்கும்//

    இறைவன் அருளால் நானே படித்து புரிந்து கொண்டுதான் எழுதுகின்றேன்.

    4. //உங்களின் ஆழ்ந்த ஈடுபாட்டை நான் மிகவும் மதிக்கிறேன்.//

    எல்லாப் புகழும் அல்லாஹ்விற்கே...

    5. //இதை தொடர்ந்து டார்வின் The explantion lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record. என்கிறாரே; கவனிக்க வில்லையா//

    கவனித்ததால் தான் பதிவில் தெளிவாக எழுதியிருக்கின்றேன்.

    6. //அப்படி நிறைய கண்டுபிடித்திருக்கிறார்களே//

    எங்கே அந்த நிறையவற்றை கொடுங்கள் பார்ப்போம். வரும் பதிவுகளில் (இன்ஷா அல்லாஹ்) விளக்கம் கொடுக்க ஏதுவாக இருக்கும்.

    ReplyDelete
  38. 7. //நீங்கள் சொல்லும் சீலகாந்த், ஆர்கியாப்ட்ரிக்ஸ் --இதெல்ல்லாம் என்னவாம்?//

    இவையெல்லாம் இடைப்பட்ட உயிரினங்கள் கிடையாது. சீலகாந்த் என்பது ஒரு மீன். ஆர்கியாப்ட்ரிக்ஸ் என்பது பறவை. இவை குறித்து பதிவுகள் வர இருக்கின்றன (இன்ஷா அல்லாஹ்)....

    ஐயா, நீங்கள் ஒன்றை புரிந்து கொள்ள முயலுங்கள். ஒரு உயிரினம் மற்றொன்றாக சிறுகச் சிறுக மாறினால் நமக்கு எண்ணற்ற இடைப்பட்ட உயிரினங்கள் கிடைத்திருக்க வேண்டும். உதாரணத்துக்கு, '2' என்ற உயிரினம் '3' ராக மாறுகிறது என்று வைத்துக்கொள்வோம். அவை சிறுக சிறுக மாற்றமடைந்தால் நமக்கு 2.1 (2.11,2.12 etc), 2.2(2.21,2.22 etc), 2.3, 2.4 etc etc என்று '3' வரும்வரை கிடைத்திருக்க வேண்டும். ஆனால் இவர்கள் காட்டும் ஆதாரங்களை பார்த்தீர்களா?

    நிச்சயமாக பரிணாமத்தை நம்புபவர்கள் சிந்திக்க கடமைப்பட்டிருக்கின்றார்கள்.


    8.//உங்கள் கேள்விக்குப் பதில் சொல்லணுமான்னு தெரியலை//

    உங்கள் விருப்பம் தான். நீங்கள் பதில் சொல்லவில்லை என்றால் உங்களிடம் பதிலில்லை என்றாகாது.


    9.//டார்வினின் வாக்கு ஒன்றும் "திருவாக்கு" இல்லை//

    நிச்சயமாக சரி. ஆனால் அவர் சொல்லிய அடிப்படையான "Origin of Species by means of natural selection" என்பது இன்னும் அப்படியே தான் இருக்கின்றது. இன்னும் அப்படியே நிரூபிக்கபடாமல் தான் இருக்கின்றது.


    //அவர் கோடு போட்டார்; இப்போ மக்கள் ரோடு போடுறாங்க//

    பரிணாமத்தை கீழே போட்டு அதற்கு மேல் தான் அந்த ரோட்டை போடுகிறார்கள்.

    ReplyDelete
  39. 10. //Punctuated Equilibrium ஒரு திருப்பு முனைதானே ஒழிய அது மறுப்பு முனை அல்ல என்பது புரியும்//

    தாங்கள் சமாளிப்பதாகவே எனக்கு தோன்றுகிறது. அது என்ன திருப்புமுனை? எந்த விதத்தில் அது திருப்புமுனையாக அமைந்தது? சற்று விளக்கினால் நன்றாக இருக்கும்.

    திருப்புமுனை என்றால், ஏன் அவரது கோட்பாடு பலமாக விமர்சிக்கப்பட வேண்டும்?

    நீங்கள் திருப்புமுனை என்கின்றீர்கள், ஆனால் ஜே குட், "Punctuated Equilibria: An alternative to Phyletic Gradualism" என்றல்லவா கூறினார்.

    ஓஹோ நீங்கள் திருப்புமுனை என்று கூறுவது அவர் டார்வினின் கருத்தை உடைத்தெரிந்தாரே அதைத்தானோ?

    விக்கிபீடியா தெளிவாக பின்வருமாறு கூறுகின்றது

    Punctuated equilibrium is commonly contrasted against the theory of phyletic gradualism, which states that evolution generally occurs uniformly and by the steady and gradual transformation of whole lineages (anagenesis). In this view, evolution is seen as generally smooth and continuous.

    மேலும்,

    Eldredge and Gould proposed that the degree of gradualism commonly attributed to Charles Darwin is virtually nonexistent in the fossil record, and that stasis dominates the history of most fossil species.

    டார்வினின் சிறுக சிறுக உயிரினம் மாறியிருக்க வேண்டும் என்பது உயிரினப்படிமங்களில் தென்படவே இல்லை என்று சொன்னார்களாம்.

    ஆக, அவர் ஏற்படுத்தியது திருப்புமுனை அல்ல. குழப்பத்தை தான். மறுப்புமுனையைத்தான். டார்வினின் கூற்று படி உயிரினப்படிம ஆதாரங்கள் இல்லை என்பதுதான் அவரது வாதம்.

    டார்வினுடைய கருத்து சரியா அல்லது ஸ்டீவென் அவர்களின் கருத்து சரியா? டார்வினின் கருத்து தவறு என்று தானே தன்னுடைய கோட்பாடை முன்வைத்தார் அவர். நீங்கள் என்னவென்றால் மறுப்பு முனை இல்லை என்கின்றீர்கள்....

    இனி சிந்தித்து பார்க்கவேண்டியது உங்களது செயல்...

    ReplyDelete
  40. 11. //எனது கேள்வியே இந்தப் படிமங்கள் எப்படி வந்தன? யார் "படைத்தது" என்பதுதானே//

    உயிரினப்படிமங்கள் என்பது உயிரினங்கள் விட்டுச்சென்ற மிச்சங்கள் (Remains). இதுமூலமாக நீங்கள் என்ன கேட்க வருகின்றீர்கள் என்று புரியவில்லை. சற்று தெளிவாக சொன்னால் பதிலளிக்க ஏதுவாய் இருக்கும்...

    உங்கள் சகோதரன்,
    ஆஷிக் அஹ்மத் அ

    ReplyDelete
  41. //Punctuated equilibrium is commonly contrasted .... is seen as generally smooth and continuous. //

    நீங்கள் கொடுத்திருக்கும் மேற்கோளில் பரிணாமம் உண்டு; ஆனால் அது டார்வின் சொல்வது போலவா .. இல்லை ஸ்டீவன் சொல்வது போலவா என்பதுதான் கேள்வி.
    நான் கேட்பது - இருவருமே பரிணாமம் உண்டு என்கிறார்கள். அது எப்படி என்பதில் வேற்றுமை உண்டு.

    கொள்கைகளில் மாற்றுக் கருத்துக்கள் உள்ளது அறிவியலில் இயல்பு. இதென்ன "தேவ வார்த்தைகளா"? இல்லையே. ஆக, ஸ்டீவன் சொல்வது சரி; டார்வின் அல்ல என்று நீங்கள் சொன்னாலும் பொருள் ஒன்றே - பரிணாமம் உண்மை என்பதே.

    ReplyDelete
  42. கடவுளே எல்லாவற்றையும் படைத்தாரென்றால் மிச்சங்கள் / படிமங்கள் எப்படியிருக்கும்?

    படிமங்கள் இருப்பது உண்மையானால் கடவுளின் படைப்பு என்பது எப்படி உண்மையாக இருக்க முடியும்?

    //நீங்கள் என்ன கேட்க வருகின்றீர்கள் என்று புரியவில்லை//

    கேள்விகளை ஒழுங்காக கேட்டு விட்டேனா?

    ReplyDelete
  43. No,

    நீங்கள் சொல்வதை நான் முழுவதுமாக ஒத்துக் கொள்கிறேன். நம்பிக்கையாளர்களால் மாற்றுக் கருத்துக்களை - அவைகள் எவ்வளவு வலிமையானதாக இருந்தாலும் - ஒத்துக்கொள்ள முடியாது என்பதை விந்துவைப் பற்றிய விவாதத்தில் புரிந்து கொண்டேன். என்னதான் அறிவு பூர்வமாக, அறிவியல் நுட்பத்தோடு சொன்னாலும் அதை ஒப்புக் கொண்டால் மத துரோகக் குற்றமிளைத்தவர்களாக ஆகிவிடுவோமோ என்ற அச்சம் இருக்குமல்லவா? எனவே, முயலுக்கு மூன்று கால்தான் .......

    ReplyDelete
  44. //டார்வினுடைய வார்த்தைகள் யஹ்யாவின் புத்தகத்தில் மட்டும் தான் இருக்குமா என்ன?.//

    அய்யோடா ... அப்படி எல்லாம் ஒன்றும் இல்லைங்க. ஆனால் இங்கே உங்கள் இடுகையில் மிகச்சரியாக நீங்களும், நீங்கள் எடுத்த யாஹ்யாவின் கட்டுரையிலும் எப்படி சரியாக அந்தக் கடைசி வாக்கியம் மட்டும் "காணாமல் போயிற்று"?

    அதனால்தான் நீங்கள் அங்கிருந்து எடுத்தீர்கள் என்பது தெரிந்தது. அவ்வளவுதான்!

    ReplyDelete
  45. அன்பு சகோதரர் நோ அவர்களுக்கு,

    சலாம்...

    1. //மேலே டாக்கின்ஸ் சொன்னது, இங்கே நான் சொல்லுவது - ஆதலால், நண்பர்களே, இங்கே வந்து இவர்களுடன் விவாதம் என்று இறங்குவது (நான் விவாதம் செய்ய இங்கே வரவில்லை, ஸ்டீபென் பெயரை பார்த்ததால் கொஞ்சம் சிரித்து விட்டு ஒரே ஒரு மறுப்பு என்ற வகையில் மட்டுமே இட்டேன்) ஒரு வேண்டாத வேலையாகவே முடியும்//


    நீங்கள் விவாதம் செய்யுங்கள், நேரம் இல்லையென்றால் செல்லுங்கள். அது உங்களது இஷ்டம். நீங்கள் உங்கள் மறுப்பை தெரிவித்து விட்டு போயிருந்தால் நன்றாக இருந்திருக்கும். ஆனால் நீங்களோ மறுப்பு என்ற பெயரில் நான் ஜே குட் அவர்களின் வாதத்தை திரிப்பதாக குற்றம் சுமத்தி இருக்கின்றீர்கள்.

    நீங்கள் உண்மையாளராக இருக்கும் பட்சத்தில் அதற்கான விளக்கத்தை சொல்லிவிட்டு செல்லுங்கள். முடியவில்லை என்றால் நீங்கள் சொன்னது போலல்லாமல் உங்களைப் பார்த்து நான் அதிகமாகவே சிரிக்க வேண்டியிருக்கும்.

    ReplyDelete
  46. 2. //அதுவும் ஹருண் யாஹயா என்ற ஏமாற்று கார, போலி அறிவியலாளர் என்று எல்லோருக்கும் தெரிந்த con-man எழுதியதை மறு பதிவிடும//

    அடடா என்ன ஒரு flow. சகோதரரே ஒன்றை புரிந்து கொள்ளுங்கள்.
    சொல்லிய கருத்தை சுட்டி காட்டி, இதனால் இது தவறு என்று கூறுவதுதான் நியாயமாக இருக்கும். அதை விட்டுவிட்டு திட்டுவதால் ஒரு உபயோகமும் இல்லை.

    நான் பரிணாமம் சம்பந்தமான ஒவ்வொரு பதிவை எழுதும்பொழுதும் ஹாருன் யஹ்யா அவர்களின் நூலையும் பார்ப்பதுண்டு. ஆனால் அவற்றில் கூறப்பட்டிருக்கும் எதையும் அப்படியே ஏற்பதில்லை. அப்படி செய்தால் நான் இறைவனுக்கு பதில் சொல்ல வேண்டிவரும்.

    3. //இத்துடன் இதை நிறுத்துகிறேன்//

    உங்கள் இஷ்டம்...

    ReplyDelete
  47. 4. //உண்மை மேல், அறிவியல் மேல் அக்கறை கொண்ட யாவரும் அதையே செய்யுமாறு வேண்டுகிறேன்//

    உண்மை மேல், அறிவியல் மேல் அக்கறை கொண்ட எவரும் இங்கு நான் எழுதும் பதிவுகளை ஆராய்ந்து பார்ப்பார்கள்.

    உங்கள் கோபம் எந்த விதத்தில் நியாயம் என்று புரியவில்லை. இதுவரை நடந்த உரையாடலில் நீங்கள் எந்தொரு valid point டையும் எடுத்து வைக்கவில்லை. முதல்முறை வந்த போது திட்டிவிட்டு, ஆதாரமற்ற ஒரு குற்றசாட்டை முன் வைத்தீர்கள். இன்றுவரை அதை நீங்கள் விளக்கவில்லை. இரண்டாவது முறை வந்தபோது "இவர்களுடன் உரையாடாதீர்கள்" என்று ஆலோசனை சொல்லுகின்றீர்கள்.

    எந்தவொரு வரலாற்று ஆதாரமும் இல்லாமல் பரிணாமத்தை நம்ப சொல்லுவது ஏற்புடையது அல்ல...

    ஆக, உங்களுடைய ஆதங்கம் நியாயமில்லாதது மட்டுமல்ல தேவையற்றதும் கூட.

    ReplyDelete
  48. 5. //நண்பர் திரு ஆஷிக்கு மற்றும் நண்பர் திரு ஷேக் தாவுத் போன்றவர்கள் அவர்களின் தொகுதிக்கு வேண்டிய "உண்மைகளை" பகிர்ந்து கொள்ளட்டும்,
    நன்றாக இருக்கட்டும். இடம் கொடுத்தமைக்கும் நன்றி நண்பர்களே//

    நேரம் ஒதுக்கி தங்களுடைய கருத்துக்களை சொன்னதற்கு நன்றி. இறைவன் உங்களுக்கும் உங்கள் குடும்பத்தினருக்கும் மகிழ்ச்சியையும் அமைதியையும் தந்தருள்வானாக...ஆமின்.

    உங்கள் சகோதரன்,
    ஆஷிக் அஹ்மத் அ

    ReplyDelete
  49. சகோதரர் ஆஷிக்,
    //உயிரினப்படிமங்கள் என்பது உயிரினங்கள் விட்டுச்சென்ற மிச்சங்கள் (Remains)//--இப்படித்தான் நானும் புரிந்து வைத்துள்ளேன்...

    ஆனால்,

    அய்யா தருமி,
    //கடவுளே எல்லாவற்றையும் படைத்தாரென்றால் மிச்சங்கள் / படிமங்கள் எப்படியிருக்கும்?// ---ஏன் இருக்க முடியாது?

    //படிமங்கள் இருப்பது உண்மையானால் கடவுளின் படைப்பு என்பது எப்படி உண்மையாக இருக்க முடியும்?//---ஏன் உண்மையாக இருக்க முடியாது?

    //கேள்விகளை ஒழுங்காக கேட்டு விட்டேனா?//
    அய்யா தருமி சத்தியமாய் இப்போதுதான் நீங்கள் கேட்பது புரியவில்லை. தயவு செய்து விளக்குங்கள்.
    ஏனென்றால், " 'படிமங்கள்' என்பனவையே ஒருவகையான அந்தக்கால உயிரினங்கள்; அவை இறைவனால் படைக்கப்படாதவை " என்பதுபோல விளங்கிக்கொள்ளவேண்டியுள்ளது.

    சகோதரர் ஆஷிக்,
    ///அவை சிறுக சிறுக மாற்றமடைந்தால் நமக்கு 2.1 (2.11,2.12 etc), 2.2(2.21,2.22 etc), 2.3, 2.4 etc etc என்று '3' வரும்வரை கிடைத்திருக்க வேண்டும்.///--ஆஹா! இதைவிட எளிமையாக புரியும்படி விளக்க முடியுமா? மாஷாஅல்லாஹ், தபாரக்கல்லாஹ். தொடர்ந்து உங்கள் form-ஐ இப்படியே தக்கவைத்து அடித்து விளாசிக்கொண்டிருங்கள்...

    ReplyDelete
  50. அஸ்ஸலாமு அலைக்கும்
    அன்பின் அய்யா தருமி,
    நீங்கள் சொன்ன வாக்கியம் எவ்வளவு தூரம் உங்களுக்கு பொருந்துகிறது என்பதை கொஞ்சம் எண்ணிப் பார்த்தீர்களா?
    //நம்பிக்கையாளர்களால் மாற்றுக் கருத்துக்களை - அவைகள் எவ்வளவு வலிமையானதாக இருந்தாலும் - ஒத்துக்கொள்ள முடியாது//

    பரிணாமத்தை எந்த ஒரு அறிவியல் நிரூபணம் இல்லாமல் வெறுமனே நம்பிக்கைகளின் அடிப்படையில் ஏற்றுக் கொண்ட குருட்டு நம்பிக்கையாளர்கள் யார் என்பதை கொஞ்சம் சிந்தித்து பாருங்கள் தருமி.

    ReplyDelete
  51. //டார்வின் சொல்வது போலவா .. இல்லை ஸ்டீவன் சொல்வது போலவா என்பதுதான் கேள்வி.//
    அய்யா தருமி அவர்களே பரிணாம ஆதரவு குழாம் முதலில் யார் சொல்வது சரி என்று முடிவு எடுத்திருக்கின்றீர்கள். அதை சொல்லுங்கள் முதலில். டார்வினா அல்லது ஸ்டீபனா? பரிணாமம் சிறுக சிறுக வந்ததா அல்லது திடீரென்று வந்ததா?

    ReplyDelete
  52. //நான் கேட்பது - இருவருமே பரிணாமம் உண்டு என்கிறார்கள். அது எப்படி என்பதில் வேற்றுமை உண்டு. //
    நான் கேட்பது - பரிணாமம் உண்டு சொல்லும் நீங்கள் ஏதாவது ஏற்கப்பட்ட அறிவியல் ஆதாரங்களை கொடுங்கள் என்று தான்.

    //ஸ்டீவன் சொல்வது சரி; டார்வின் அல்ல என்று நீங்கள் சொன்னாலும் பொருள் ஒன்றே - பரிணாமம் உண்மை என்பதே. //
    அப்படியா !!! ஆஷிக் எங்காவது ஸ்டீவன் சொல்வது சரி என்று எழுதியிருக்கின்றாரா என்று தேடி தேடி பார்த்தேன். அப்படி ஒன்றும் ஆஷிக் சொல்லவேயில்லை.

    ReplyDelete
  53. @ஷேக் தாவூது
    என்ன இது உங்க கேள்வியை அப்படியே அந்தரத்துல உட்டுட்டீங்க? உங்க கேள்விக்கான பதில், ஸ்டீபன் ஜே காவுல்டின் வாக்குமூலத்தில் இருக்கிறது என்பது தெரிந்தும், ஆஷிக் வெளியிடாமல் இருக்கிறார் பார்த்தீர்களா? ஸ்டீபன் ஜே காவுல்ட் பற்றி இவ்வளவு 'படித்து' எழுதியவர், அந்த வழக்கு பற்றி தெரியாமலா இருந்திருப்பார்? உங்கள் கேள்விக்கான விடை வரும் வரை, விடாமல் கேள்வி கேட்டுக்கொண்டிருங்கள்.

    ReplyDelete
  54. அன்பு தருமி ஐயா அவர்களுக்கு,
    சலாம்,

    1. //நீங்கள் கொடுத்திருக்கும் மேற்கோளில் பரிணாமம் உண்டு; ஆனால் அது டார்வின் சொல்வது போலவா .. இல்லை ஸ்டீவன் சொல்வது போலவா என்பதுதான் கேள்வி.
    நான் கேட்பது - இருவருமே பரிணாமம் உண்டு என்கிறார்கள். அது எப்படி என்பதில் வேற்றுமை உண்டு.

    கொள்கைகளில் மாற்றுக் கருத்துக்கள் உள்ளது அறிவியலில் இயல்பு. இதென்ன "தேவ வார்த்தைகளா"? இல்லையே//

    அடடா...என்ன ஒரு அழகான விளக்கம். பரிணாமம் எப்படி நிகழ்ந்தது என்று இரு பிரிவுகளுக்கும் சண்டையாம். ஆனால் பரிணாமம் உண்மையாம். அதுதான் எப்படி நிகழ்ந்தது என்றே தெரியவில்லையே, அப்புறம் எப்படி பரிணாமம் உண்மை? அல்லது எப்படி பரிணாமம் நடந்தது என்று சொல்கின்றீர்கள்? சற்று விளக்குங்களேன்.

    ஜே குட் மற்றும் அவரை ஆதரிக்கும் பரினாமவியலாளர்கள் சொல்கின்றார்கள், டார்வின் சொன்னது போல பரிணாமம் நடந்ததற்கு வரலாற்று ஆதாரங்கள் இல்லையென்று. இதை கேட்கும் எனக்கு தோன்றுவது என்னவென்றால் "ஓஹோ, ஆதாரங்கள் இல்லையா, அப்புறம் எப்படி பரிணாமம் உண்மையாக இருக்க முடியும்?"

    அடுத்து, ஜே குட்டை எதிர்க்கும் பரினாமவியலாளர்கள் சொல்கின்றார்கள் "ஜே குட் சொல்வது போல நடக்க வாய்ப்பில்லை" என்று. அதுமட்டுமல்லாமல், ஜே குட் கருத்துப் படி, பரிணாமம் குறுகிய காலத்தில் நடந்து, பிறகு மாற்றமடையாமல் இருப்பதால் அதற்கும் வரலாற்று ஆதாரங்கள் இல்லை. இப்போது இதை படிக்கும் எனக்கு தோன்றுவது என்னவென்றால் "ஓஹோ, அப்போ இதற்கும் ஆதாரமில்லையா?"

    ஆக மொத்தத்தில் இருவரது கோட்பாட்டுக்கும் ஆதாரங்களில்லை.... பிறகு எப்படி பரிணாமம் உண்மை? பிறகு எப்படி அது நடந்தது என்று தீர்க்கமாக சொல்கின்றீர்கள்?

    ஐயா, நீங்களே சொல்லுங்கள், ஜே குட் அவர்களின் கோட்பாடு திருப்புமுனை என்றீர்கள்? அது எப்படி என்று கேட்டேன்? அதற்கு இன்னும் பதில் வரவில்லை...

    வேறுபாடுகள் இருப்பது சகஜம் தான். ஆனால் பரிணாமம் எப்படி நடந்தது என்ற அடிப்படையிலேயே குழப்பங்களா?

    அட்லீஸ்ட் நீங்களாவது சொல்லுங்களேன், இந்த இருவரது கோட்பாட்டில் எது சரி?
    இல்லை, பரினாமவியலாளர்கள் இது குறித்து இன்னும் முடிவுக்கு வரவில்லையா?

    ReplyDelete
  55. 2. //கடவுளே எல்லாவற்றையும் படைத்தாரென்றால் மிச்சங்கள் / படிமங்கள் எப்படியிருக்கும்?
    படிமங்கள் இருப்பது உண்மையானால் கடவுளின் படைப்பு என்பது எப்படி உண்மையாக இருக்க முடியும்?//


    சகோதரர் முஹம்மது ஆஷிக் சொன்னது போல, நீங்கள் என்ன சொல்ல வருகின்றீர்கள் என்று சுத்தமாக புரியவில்லை. படிமங்கள் இருப்பதால் படைப்பு என்பது உண்மையாக இருக்க முடியாது என்பது என்ன விதமான லாஜிக் என்று சற்று விளக்கினால் புரிந்து கொள்ள வசதியாய் இருக்கும்.


    3. //கேள்விகளை ஒழுங்காக கேட்டு விட்டேனா?//

    பார்த்தீர்களா....நீங்களும் ஒரு சிலரைப் போல நடந்து கொள்கின்றீர்களே....

    புரியவில்லை, சற்று தெளிவாக கூறுங்கள் என்று கேட்டால் அதற்கு இப்படி ஒரு பதிலா. நீங்கள் என்ன வேண்டுமென்றாலும் சொல்லிக்கொண்டு போங்கள். கேள்வி எனக்கு புரிந்தால் தான் பதிலளிக்க முடியும். முடிந்தால் தெளிவாக விளக்குங்கள் இல்லையென்றால் விட்டு விடுங்கள்.


    4. //அதனால்தான் நீங்கள் அங்கிருந்து எடுத்தீர்கள் என்பது தெரிந்தது. அவ்வளவுதான்!//

    நான் அங்கிருந்து அதை எடுக்கவில்லை. இதை தெளிவாக சொன்ன பிறகும் நீங்கள் என்னை நம்பவில்லை என்றால் நான் ஒன்றும் செய்யமுடியாது. அவ்வளவுதான்.

    ReplyDelete
  56. 5. //No,
    நீங்கள் சொல்வதை நான் முழுவதுமாக ஒத்துக் கொள்கிறேன். நம்பிக்கையாளர்களால் மாற்றுக் கருத்துக்களை - அவைகள் எவ்வளவு வலிமையானதாக இருந்தாலும் - ஒத்துக்கொள்ள முடியாது என்பதை விந்துவைப் பற்றிய விவாதத்தில் புரிந்து கொண்டேன்//

    இதற்கு நானும் பரிணாமத்தை நம்பாத சகோதரர்களிடம், "பரிணாமம் பொய் என்று எவ்வளவு தெளிவாக விளக்கினாலும் -அவை எவ்வளவு வலிமையாக இருந்தாலும்- பரிணாமத்தை நம்பும் நம்பிக்கையாளர்களால் மாற்று கருத்துக்களை ஒத்துக்கொள்ள முடியாது என்று ஹாரி பாட்டர் சீரிஸில் நடக்கும் வாதங்கள் மூலம் புரிந்து கொண்டேன்" என்று கூற முடியும்.

    ஆனால் இங்கு எதையும் நான் முடிவெடுப்பது கிடைதாது. இறைவன் ஒருவனே அதற்கு தகுதியானவன். நீங்கள் கேட்கும் வரை நாங்கள் சொல்லுவோம், என்றாவது ஒருநாள் இறைவன் உங்களுக்கு புரிய வைப்பான் என்ற நம்பிக்கையோடு....


    6.//என்னதான் அறிவு பூர்வமாக, அறிவியல் நுட்பத்தோடு சொன்னாலும்//

    அப்படி போடுங்க அருவாள...பரிணாமத்தில் இந்த இரண்டும் கிடையாதே. முதலில் பரிணாமத்திற்கும் அறிவியலுக்கும் உள்ள வித்தியாசத்தை உணர்ந்து கொள்ள முயற்சி செய்யுங்கள். scientific method என்று ஒன்றுள்ளது. அதை வைத்து பரிணாமத்தையும் அறிவியலின் நிரூபிக்கப்பட்ட உண்மைகளையும் எடை போட்டு பாருங்கள்...

    பரிணாமத்தில் அறிவுப்பூர்வமாக?....கண்ணை கட்டுது....

    ReplyDelete
  57. 7. //எனவே, முயலுக்கு மூன்று கால்தான் ....... //

    மிகச் சரி....


    ஐயா, உள்ளே வந்தீர்கள். //பரிணாமம் டார்வின் சொன்னது மாதிரியா, இல்லை, ஸ்டீபன் சொன்னது மாதிரியா என்பதற்கு அடுத்து வருவோம்// என்று சொல்லி சில கேள்விகளை முன்வைத்தீர்கள். இன்றுவரை பரிணாமம் டார்வின் சொன்ன மாதிரியா அல்லது ஸ்டீவென் சொன்ன மாதிரியா என்று சொல்லவே இல்லையே?

    ஓரே ஒரு கேள்வி தான், பதிவின் மையக்கருத்தும் இதுதான்....

    ஸ்டீவென் எதற்காக தன் கோட்பாடை முன்வைத்தார்? தாங்கள் செல்லும் முன் இதற்கு பதில் சொல்லிவிட்டு சென்றால் நலமாக இருக்கும்....

    தங்களுடைய கருத்துக்களுக்கு நன்றி....

    சலாம் ,

    உங்கள் சகோதரன்,
    ஆஷிக் அஹ்மத் a

    ReplyDelete
  58. http://en.wikipedia.org/wiki/Darwinius


    The missing link,




    Konjamaachum kidney ya use pannunga.

    ReplyDelete
  59. அப்படி போடுங்க அருவாள...பரிணாமத்தில் இந்த இரண்டும் கிடையாதே. //

    உங்களின் பரிமாண 'அறிவை' இப்படி வெளிச்சம் போட்டுக் காட்டியதற்கு மிக மிக நன்றி

    ReplyDelete
  60. //நான் அங்கிருந்து அதை எடுக்கவில்லை. இதை தெளிவாக சொன்ன பிறகும் நீங்கள் என்னை நம்பவில்லை என்றால் ...//

    எப்படி இருவரும் "ஒரே மாதிரி" அந்தக் கடைசி வாக்கியத்தை முழுங்கினீர்கள்?

    ReplyDelete
  61. //சற்று தெளிவாக கூறுங்கள் என்று கேட்டால் அதற்கு இப்படி ஒரு பதிலா. நீங்கள் என்ன வேண்டுமென்றாலும் சொல்லிக்கொண்டு போங்கள். கேள்வி எனக்கு புரிந்தால் தான் பதிலளிக்க முடியும். முடிந்தால் தெளிவாக விளக்குங்கள் இல்லையென்றால் விட்டு விடுங்கள். //

    கடவுள் படைத்திருந்தால் படிமங்கள் இருக்க முடியாது. 'கடவுள் படைத்த'டைனோசார் போன்ற உயிரினங்கள் ஏன் இல்லாமல் போக முடியும்?--- இந்தக் கேள்வி இன்னும் புரியவில்லையென்றால் ...ஒன்றுதான் சொல்ல முடியும்: தூங்கினால்தானே எழுப்ப முடியும்?

    இந்தக் கேள்வி இன்னும் புரியவில்லையென்றால்

    ReplyDelete
  62. ஸ்டீவென் எதற்காக தன் கோட்பாடை முன்வைத்தார்?//

    திரும்ப திரும்ப ஒரே கேள்வி. அய்யா.. டார்வின் அறிவியலுக்கு ஒரு புதிய கருத்தை முதலில் வெளியிட்டார். அவருக்குப் பின் பலரும் அவர் கருத்தை பலப்படுத்தினார்கள். அதில் சில டார்வின் கருத்துக்களுக்கு மாறுபட்டும் இருந்தன. ஆனாலும் அவைகள் பரிமாணத்தைப் பலப்படுத்தின. பரிமாணம் எந்த இரு வகை என்பதை விக்கிபீடியாவின் punctuated equilibria பற்றிய முதல் பக்கத்திலேயே 'படம் போட்டு' விளக்கியுள்ளார்கள். முடிந்தால் பாருங்கள். ஆனாலும் உங்களால் ஏதும் முடிவெடுக்க உங்கள் கடவுள் உங்களை விடுவதில்லை என்று கூறி விட்டீர்களே.//இங்கு எதையும் நான் முடிவெடுப்பது கிடைதாது.// ஆக ...
    மூன்று கால்தான் எப்போதுமே.

    ReplyDelete
  63. அன்பு சகோதரர் ஆஷிக்,பாஸித்,சேக் தாவுது,கும்மி மற்றும் ஏனையோர் அனைவரின் மீதும் ஓரிறையின் சாந்தியும், சமாதானமும் என்றென்றும் நிலவட்டுமாக! இந்த ஆக்கம் தொடர்பாக என்னுடைய சில கருத்துக்களையும் பகிர்ந்துக் கொள்ள விரும்புகின்றேன்.இங்கு பரிணாமவியலின் எதிர்மறையான கருத்துக்கள் அடிப்படையிலமைந்த ஆக்கம் குறித்துத்தான் விவாதிக்கப்படுகிறது. கேட்கப்படும் கேள்விகளுக்கு ஆதாரப்பூர்வமான பதில்களை நிரூபிக்கப்பட்ட் அறிவியல் சான்றுகளிலிருந்துதான் மேற்கோள் காட்ட வேண்டும்.மாறாக பதிலுக்கு கடவுள் குறித்த கேள்விகளை முன்னிருத்தி விடையளிக்க கூடாது.ஏனெனில் அது பேசும் பொருளின் கருவிலிருந்து வேறோரு பாதைக்கு பயணப்பட்டு போகும்.இறை நாடினால் சகோதரர் ஆஷிக் அவர்கள் கடவுள் குறித்த கோட்பாடுகள் முன்னிருத்தி கட்டுரை வடிக்கட்டும். அங்கு நேர்மறை/எதிர்மறை கருத்துக்கள் குறித்து விவாதிப்போம்.
    விசயத்திற்கு வருகிறேன். கும்மி அய்யா அவர்களுக்கு இந்த பாமரனின் சில பரிணாம வளர்ச்சி (மாற்றம்) குறித்த சில அடிப்படை(யில்) கேள்விகள்:
    "சூழ்நிலைக்குத் தகுந்தவாறு ஒரு உயிரினம் தன்னை தகவமைத்துக்கொள்வதே பரிணாமம்". (Saturday, June 26, 2010 -ல் கும்மி அய்யா பதிவிலிருந்து) அதற்கு மேலதிக விளக்காமாக குரோவேஷியா நாட்டுக்கு அருகில் உள்ள இரண்டு தீவுகள்....மேற்கொள்ளப்பட்ட பல்லிகள் குறித்த ஆய்வை உதாரணமாக கூறீனீர்கள்.(இங்கு அவைகளுக்கு ஏற்பட்ட மாற்றத்தையும், விளைவையும் காரணாத்தோடு விளக்கியுள்ளீர்கள்) நன்று!. இதனடிப்படையில் உற்று நோக்கும் போது எந்த ஒரு உயிரினமும் தாம் இருக்கின்ற சூழலுக்கேற்றவாறு தன்னை தயார் ப்படுத்தி தன் உணவு,உறைவிடம்,மேலும் தன் சுய தேவை தொடர்பான மூலங்களை செயல்படுத்தி தன்னையே பிறிதொரு உயிரினமாக தகவமைத்துக் கொள்கிறது என்பது விளங்குகிறது. (அவ்வாறு ஏற்படும் தன்னிலை மாற்றத்திற்கு நீண்ட காலங்கள் ஆகும் என்பதையும் உடன்பாட்டு அடிப்படையில் ஏற்றுக்கொள்கிறேன்)அதன் அடிப்படையில் நாம் இன்று காணும்
    1.முள்ளம் பன்றிகள் பெற்றிருக்கும் தன் உடலில் முட்களை பரிணாம ரீதியாக எந்த உயிரின மூலத்திலிருந்து பெற்றது?
    2.அது வாழும் கால சூழலில் தன்னை பிற உயிரினங்களிருந்து காத்துக்கொள்வதற்காக அஃது உருவானதாக கொண்டால,அந்த இன்றியமையாத பயன்பாடு அவ்வுயிரினம் மூலமாக ஏனைய விலங்குகளுக்கு ஏற்படாதது ஏன்?
    3.அதுப்போலவே பச்சோந்தி என சொல்லப்படும் ஓணான் போன்ற ஒருவகை உயிரினம் தேவைகேற்ப தன் தோலின் நிறத்தை மாற்றும் பண்பை எந்த பரிணாக அடிப்படையில் பெற்றுக் கொண்டது?
    4.பாதுகாப்பின் அடிப்படையில் தான் அஃது மாற்றமடைவதாக கொள்ளும்போது அதன் இந்த தேவையை ஓணான் போன்ற அதன் கிளை உயிரினம் பெறாதது ஏன்?-இந்த இரண்டு உயிரினமும் வெவ்வேறு கால கட்டங்களில்,கால சூழலில், மாறுப்பட்ட எதிரின விலங்குகளோடு வாழ்பவையல்ல.இரண்டும் ஒன்றாக அதுவும் நம் கண்ணெதிரே உலா வரும் உயிரினங்களே.ஆக சம காலத்தில் வாழும் ஒரே வகையில் இருக்கும் இரு உயிரினங்கள் வெவ்வேறு நிலைகளில் இருப்பது ஏன்?அல்லது இரண்டும் வெவ்வேறு திணை,தொகுதி,வகுப்பு,வரிசை, துணைவரிசை, குடும்பம் கொண்டதாக இருந்தாலும் பச்சோந்தியின் சிறப்பு பண்பை ஓணான் பெறாதது ஏன்?

    ReplyDelete
  64. 5.ஆமைகளுக்கு அதன் பாதுகாப்பு அவசியம் கருதி மேல்புறமாக இருக்கும் ஓடு எந்த உயிரின மூலத்திலிருந்து எந்த சமயத்தில் பெற்றது?
    6.தேனீக்கள் தனது அபார சக்தியால் தனது (வீட்டை) கூட்டை அறுங்கோண வடிவில் அதுவும் சற்றும் கோணாலாக இல்லாமல், கணித ரீதியாக அறுகோண வடிவம் என்பது அதிக எடையைத் தாங்கும் அமைப்பாகும்-இதனை எந்த பரிணாம நிலையின் போது பெற்றது?
    7.மேலும் தன் தேவைகேற்ப தேனெடுக்கப் போகும்போது தேன் இல்லாத பூக்களை விடுத்து அதிக தேனுள்ள பூக்களை மிக எளிதாக ,லாவகமாக அவற்றால் எப்படி கண்டறிய முடிகிறது? பகுத்தறிவின் மொத்த உலகமாக வர்ணிக்கப்படும் மனிதனால் அத்தகையே தேனீக்களின் சாதரண செயல்களை செயல் படுத்த முடியாதது ஏன்?
    8.ஒரு நல்ல திடமான கூட்டில் 80 ஆயிரம் முதல் ஒரு இலட்சம் தேனீக்கள் வரை இருக்கும். இத்தகைய பிரம்மாண்டமான எண்ணிக்கையில் இருப்பினும் கூட இவற்றிற்கிடையே எந்த விதமான நிர்வாகக் கோளாறுகளோ அல்லது குளறுபடிகளோ வருவதில்லை.-இந்த நிர்வாக திறனை எந்த கட்டத்தில் பெற்றது,அதன் பின் அதன் மூலம் உண்டான(?) ஏனைய உயிரினங்களுக்கு வீடுகட்டும் ஒழுங்குமுறையும்,திறம்பட செய்ய வேண்டிய நிர்வாக திறனும் இல்லாமல் போனது ஏன்?
    10.ஒரு நல்ல கூட்டின் சுற்றளவு 3 மீட்டர் வரை கூட இருக்கும். இவற்றின் கூடு அதிகமான தேனீக்களின் எண்ணிக்கையினால் ஏற்படும் அதிக படியான எடையால் விழுந்து விடாமல் இருப்பதற்காக வேலைக்கார தேனீக்கள் மரங்களின் பிசினைக் கொண்டு, அவற்றில் சில நொதியங்களைச் சேர்த்து புரொபோலிஸ் என்னும் பிசின் போன்ற பொருளைக் கொண்டு உறுதியாக ஒட்டப்படுகின்றது.-தனது கூடு அதிகப்படியான எடையால் விழுந்துவிடாமல் இருக்க இந்த பாதுகாப்பான முன்னேற்பாடு அவ்வுயிர்களுக்கு எப்படி தெரிந்தது?அல்லது கால சூழலுக்கு தகுந்தவாறே தனது நிலைகளில் மாற்றத்தை ஏற்படுத்தியது எனக் கொண்டால் இந்த வகையில் அமைந்த கூடு கட்டுமானத்திற்கு முன்பாக அதன் கூடுகள் எத்தனை முறை விழுந்துள்ளது?
    11.வண்ணத்துப்பூச்சிகள்- அதன் இறக்கைகள் பல்வேறு நிறங்களில் அமைந்திருக்க பரிணாம அடிப்படையில் என்ன காரணம்? ஏனெனில் பரிணாம அடிப்படையில் அதன் இறக்கையின் நிறங்கள் என்பது தேவையில்லாத ஓன்று. பச்சோந்திகள் போல தனது பாதுக்காப்புக்காக வண்ணத்துப்பூச்சிகள் தனது நிறங்களை பயன்படுத்துவதில்லை. சூழ்நிலைக்குத் தகுந்தவாறு ஒரு உயிரினம் தன்னை தகவமைத்துக்கொள்வதே பரிணாமம்- எனும்போது எந்த சூழ் நிலையிலும் தனது இறக்கையின் வண்ணத்திற்கு அப்பூச்சிகளுக்கு அவசியமே ஏற்படவில்லை.அப்படி வர்ண தேவைகள் அவசியமென்றால் பரிணாம அறிவியலில் அதற்கான ஆதாரம்?
    12.பட்டாம்பூச்சிகளில் 15,000 முதல் 20,000 வகையான பல்வேறு உள்ளினங்கள் உள்ளன அதுவும் வெவ்வேறான வர்ண மூலத்துடன்-?வர்ணங்கள் அழகுக்காவே என்றாலும் (அதுதான் உண்மையும்) கூட எந்த நிலையிலும் ஒரு உயிரினம் தனக்கான அழகை தேர்ந்தெடுக்க முடியாது.அப்படி தானே தேர்ந்தெடுப்பதாக இருந்தால் இன்றளவும் மனிதனால் தன் அழகை தானே தெரிவு செய்ய முடிவதில்லை ஏன்?

    ReplyDelete
  65. 13.சிறுத்தைகளுக்கு அதி வேகமான ஓட்டம் இரைப்பிடிப்பிற்காக தன் சுய தேவையின் அடிப்படையில் காலப்போக்கில் ஏற்பட்டதாக இருக்கலாம். ஆனால் தம் உடம்பில் உண்டான(இருக்கும்) கோண வடிவ வர்ண தோற்றத்திற்கு என்ன காரணம்?அதுப்போலவே வரிக்குதிரைக்கும்,ஓட்டகசிவிங்கிகளுக்கும், மான்களுக்கும், புலிகளுக்கும் -தம் உடம்புகளில் இருக்கும் பிரத்தியேக வண்ண அமைப்புகளுக்கு எந்த சூழல் அந்த மாற்றங்களை அவைகளுக்கு ஏற்படுத்தியது?
    14.மற்ற பறவைகள் போலல்லாமல் ஆந்தைகளுக்கு மட்டும் மனித முக அமைப்பு இருப்பது ஏன்? அதனை தொடர்ந்த உயிரினங்கள் அத்தகையை இயல்பை பெறாதது ஏன்?
    15.மனிதனை விட 14 மடங்கு அதிகமாக நுகரும் சக்தி கொண்ட பூனைகளுக்கு பார்வையின் மூலம் வண்ணங்களை பிரித்தறிய முடியாமல் நிறக்குருடு தன்மையே பெற்றிருப்பது ஏன்? ஏனெனில் பரிணாமத்தின் மூலம் தன் சுய தேவை அடிப்படையில் தன்னின நிலையில் வளர்ச்சி பெறுவதே சாத்தியம்,ஆனால் இங்கு ஏனைய உயிரினங்களின் இயல்பை தாங்கி உருவாகும் ஒரு உயிர் அதன் இயல்பை ஒத்து வளர்ச்சி பெற வேண்டும்.ஆனால் இங்கு பூனை என்ற ஒரு விலங்கு ஏனைய உயிரினங்களின் நிலை தாங்கி மெல்ல மெல்ல மாற்றமடையும்போது பார்வை அடிப்படையில் நிறக்குருடு எனும் குறைப்பாட்டை தன்னகத்து கொண்டு உருவாகிறது, இது எதன் அடிப்படையில் சாத்தியம்? அவ்வாறு நிறக்குருடு அடைவதற்கு கால,சூழல் பரிணாம பிண்ணனி என்ன?
    14.நண்டு எனும் நீர் வாழ் உயிரினம் எந்த உயிரின தோற்ற வளர்ச்சியின் விளைவாக வித்தியாசமான கூட்டுக்கண்கள் அமைப்பை பெற்றுள்ளது?
    15.சிலந்தி தன் இரைக்காக தனது தன் உடலில் உள்ள சுரப்பிகள் மூலம் வீடு (நூலாம் படை) கட்டுவது தன் சுய தேவை அடிப்படையில் என்பது ஏற்புடையது.ஆனால் அவ்வாறு உருவாக்கிய தம் வீடு மிக மெல்லிய இழையாக இருந்த போதிலும் தான் மட்டும் அந்த சிக்கல் வழியாக இலகுவாக செல்வதற்கும்,அவ்வீட்டின் எடை அச்சிலந்தியின் எடையே விட மிக சொற்பான இருந்தாலும் எடை கணத்தால் ஒடிந்தோ,விழுந்தோ விடாமல் இருக்க எந்த கால சூழலில் அல்லது எந்த பரிமாண வளர்ச்சி கட்டத்தில் கற்றுக்கொண்டது?

    மேலே குறிப்பிட்ட விளக்கத்தின் (வினாவின்) படி உயிரினங்கள் ஒவ்வொன்றும் பொதுவான உயிரினங்களின் தொடர்பு அடிப்படை இயல்புகளில் கூட ஒற்றுமையில்லாமல் அவையாவும் தனக்கென்று தனித்தனி சிறப்பியல்புகளுடனேயே அமைய காண்கிறோம்.எனவே அத்தகையே தனி இயல்புகள் என்பது பரிணாம மாற்றத்தால் எப்படி ஏற்பட்டது என்பதை விட ,ஏற்பட வாய்ப்பே இல்லை என்பதே எம் தரப்பு வாதம். இப்படி ஒவ்வொரு உயிரும் சிறப்பியல்களுடன் அமைய வாழ்வதென்பது கடவுள் என்ற சக்தியால் மட்டுமே உண்டாக்க சாத்தியம் என்பதே எம் நிலைபாடு

    ReplyDelete
  66. உங்களை பொறுத்தவரை உலகில் முதன்முதலில் தான் தோன்றியான உயிரின உருவாக்க மூலம் தவிர்த்து அதை தொடர்ந்த ஏனைய உயிரின தோற்றம், வளர்ச்சி படி நிலை ஆகியவற்றிற்கு தெளிவான விளக்கங்கள் பரிணாமவியல் கோட்பாட்டில் இருப்பதாக சான்றுப் பகிர்கிறீர்கள்.அதன் அடிப்படைப்பில் நான் மேற்குறிப்பட்ட உயிரினங்கள் தாங்கள் கூறும் பரிணாமவியல் ஊடாக வலம் வந்ததற்கு சான்றுகள் இருக்க வேண்டும்.அதுவும் நான் மேலே குறிப்பிட்டவைகள் எதாவது ஒரு உயிரினங்களின் தொடர் வரிசையில் வந்தே ஆக வேண்டும்.ஏனெனில் ஆரம்ப நிலை மீன்கள் >தலைப்பிரட்டை >தவளை உதாரணமும், இறுதியாக குரங்கினம்> நியாண்டர்தால் > மனிதன் உதாரணமும் -போன்ற மேற்கோள்கள் பரிணாம் குறித்த உயிரின தொடர்வசரிசைக்கு ஆதாரமாக இருக்கும் போது நான் கேட்ட அனைத்து " ? " க்கும் மிக தெளிவாக,விரிவாக விளக்கங்கள் உங்கள் (பரிணாமவியல்)கோட்பாடுகளில் நிறைந்திருக்கும், அக்கோட்பாடுகளிலிருந்து விடை அளிப்பீர்கள் என நம்புகிறோம்!

    தங்களிடம் என்னின்(? உங்களின் ?) சந்தேகங்களை முன்னிறுத்தி 3 கேள்விகள் கேட்டேன்.
    //1.இஸ்லாமிய கடவுளால் இந்த உலகத்திற்கு விளையும் தீமைகள் /அவர் இல்லையென்றால் விளையும் நன்மைகள்?
    2. மனித சட்டத்தால் உருவாக்கப்பட்ட கோட்பாடுகளால் நீதியை சமுதாய முழுமைக்கும் சமமாக வழங்க முடியுமா?
    3.,குறைந்த அல்லது குறிப்பிட நோக்கத்திற்காக மட்டுமே வாழும் சிலவகை ஆமைகள்,முதலைகள் மற்றும் இன்னபிற உயிரனங்களின் சராசரி ஆயுட்காலம் 150 ஆண்டுகளுக்கு மேல் இருக்கும் போது உலகின் அனைத்து தேவைகளையும் அத்தியவசியமாக கொண்ட மனிதர்களின் ஆயுள் சராசரி 60 லிருந்து 70 வரை மட்டுமே இருப்பது ஏன்? Wednesday, June 30, 2010 //

    அதற்கான பதிலையும் உங்களிடம் எதிர்ப்பார்க்கிறேன்.(இதற்கான விளக்கத்தை தனிப்பதிவாகவோ,உங்கள் தளத்திலோ தாருங்கள்-இப்பதிவில் வேண்டாம் ஏனெனில் இங்கு விவாதிக்கப்படும் பேசு பொருள் திசை மாறி போகும்)
    அதுபோலவே,சகோதரர் வால் பையனிடமும் ? அதற்கு தாங்களும் அவசரமாக மேடைக்கு வர சொன்னீர்கள்., அவர் வரவே இல்லை. இதை விட வேறு அவசர வேலை அவருக்கு வந்திருக்கலாம்.மீண்டும் உங்கள் சார்பாக நான் அவரை இங்கு (மேடைக்கு) அழைக்கிறேன்.
    // என்னை பதில் கூற வேண்டாம் என்று கூறிவிட்டார். வால்பையனின் பதிலில்தான் திருப்தியுறுவாராம். வால்பையன் எங்கிருந்தாலும் உடனடியாக மேடைக்கு வரவும். //
    Monday, June 28, 2010
    நாளை எனக்கு விடுமுறையாக இருப்பதால் இணையத்தில் இணையும் வசதி இல்லாமல் போகலாம்.இறை நாடி உயிரோடிருந்து, இப்பக்கத்தை படிக்கும் வாய்ப்பும் இருந்தால் மீண்டும் சந்திப்போம் -ஓர் இறை அடிமை

    ReplyDelete
  67. அன்பு ஐயா தருமி அவர்களுக்கு,

    அஸ்ஸலாமு அலைக்கும்,

    1. //உங்களின் பரிமாண 'அறிவை' இப்படி வெளிச்சம் போட்டுக் காட்டியதற்கு மிக மிக நன்றி//

    நான் தெளிவாகவே கூறினேன். பரிணாமத்தில் அறிவுக்கும் அறிவியலுக்கும் ஏன் வேலையில்லை என்றால், அது Scientific method என்னும் உக்திக்கு ஒத்து வராதது என்பதால் தான். நீங்கள் scientific method ஐ அளவு கோலாக கொண்டு பரிணாமத்தை சோதித்து பாருங்களேன். நான் ஒன்றும் குருட்டாம்போக்ககில் அந்த வாக்கியத்தை சொல்லவில்லை என்பது தெரிய வரும்.

    ஒன்று ஐயா, நீங்கள் இங்கு வாதிக்கும் விதத்தை பார்த்தால் நீங்கள் சொன்ன அந்த வாக்கியம் உங்களுக்கு தான் பொருத்தமாக இருக்கின்றது என்பது என்னுடைய கருத்து.

    ReplyDelete
  68. 2. //எப்படி இருவரும் "ஒரே மாதிரி" அந்தக் கடைசி வாக்கியத்தை முழுங்கினீர்கள்?//

    இதற்கான விளக்கத்தை தான் நான் ஏற்கனவே கொடுத்து விட்டேனே....பார்க்கவில்லையென்றால் மறுபடியும் உங்களுக்காக....

    *************************************
    சரி, ஏன் அந்த கடைசி வாக்கியத்தை தவிர்த்தேன் என்றால், டார்வினுடைய கேள்வியைத்தான் உங்களிடமும் கேட்க நினைத்தேன். என்னுடைய இந்த பதிவை நீங்கள் முழுமையாக வாசித்தீர்களா? நான் தெளிவாகவே பின்வருமாறு எழுதியிருக்கின்றேன்.

    //டார்வின் தன்னுடைய கோட்பாட்டை முன்வைக்கும் போதே உயிரினப்படிமங்கள் தன் கோட்பாட்டிற்கு எதிராக உள்ளதை அறிந்திருந்தார். இதைப்பற்றி தெளிவாக குறிப்பிட்டும் உள்ளார். ஆனால், தோண்டி எடுக்கப்பட்ட உயிரினப்படிமங்கள் மிகக்குறைவே என்றும், எதிர்காலத்தில் அதிக அளவிலான உயிரினப்படிமங்கள் கிடைக்கும் போது, உயிரினங்கள் சிறுகச் சிறுக மாறியதற்கான ஆதாரங்கள் கிடைத்துவிடும் என்றும் நம்பினார்./

    ************************

    ஆக, டார்வின் கேட்ட கேள்வியைத்தான் உங்களிடமும் கேட்க நினைத்தேன்....


    3. //கடவுள் படைத்திருந்தால் படிமங்கள் இருக்க முடியாது//

    ஏன் இருக்க முடியாது?

    4. //'கடவுள் படைத்த'டைனோசார் போன்ற உயிரினங்கள் ஏன் இல்லாமல் போக முடியும்?//

    ஆஹா...

    கடவுள் படைத்த'டைனோசார் போன்ற உயிரினங்கள் ஏன் இல்லாமல் போகக் கூடாது?

    ReplyDelete
  69. 5. //திரும்ப திரும்ப ஒரே கேள்வி//

    என்னவோ நீங்கள் தெளிவாக பதில் சொல்லி விட்டது போலல்லவா சலித்து கொள்கின்றீர்கள்.....எல்லாமே மழுப்பலாக அல்லவா உள்ளது....

    நான் உங்களிடம் என்ன கேட்டேன்? ஸ்டீவென் எதற்காக தன் கோட்பாடை முன்வைத்தார்? என்றுதானே...

    இதற்கு அவரே சொன்னார், டார்வின் சொல்லுவது போல நடந்ததற்கு ஆதாரங்களில்லை, அதனால் தான் இந்த கோட்பாடு முன் வைக்கப்படுகின்றது என்று....

    ஆனால் நீங்கள் அழகாக மழுப்பலாக விளக்கம் சொல்கின்றீர்கள்...எப்படியென்றால்....

    //அய்யா.. டார்வின் அறிவியலுக்கு ஒரு புதிய கருத்தை முதலில் வெளியிட்டார். அவருக்குப் பின் பலரும் அவர் கருத்தை பலப்படுத்தினார்கள். அதில் சில டார்வின் கருத்துக்களுக்கு மாறுபட்டும் இருந்தன. ஆனாலும் அவைகள் பரிமாணத்தைப் பலப்படுத்தின//

    a) அந்த "சில" கருத்துக்கள் எதற்காக மாறுபட்டன என்பது தானே கேள்வியே (உதாரணத்துக்கு ஜே குட் எதற்காக
    தன் கோட்பாடை கொண்டு வந்தார்?)....அதை விட்டு விட்டு மாறுபட்டன என்பது என்ன விதமான பதில்?

    b) மாறுபட்டன என்று எல்லோருக்கும் தெரியும். எதற்காக மாறுபட்டன என்று கேட்டால் அதை விளக்காமல் லாஜிக் இல்லாத மற்றொரு பதிலா?

    c) சரி, கருத்துக்கள் மாறுபட்டன...இந்த மாறுப்பட்ட கருத்துக்களில் எது சரி? எது தவறு? இல்லை இரண்டுமே சரியா?

    d) பரிணாமத்தை பலப்படுத்தின என்றால் ஏன் punctuated Equilibria பலமாக விமர்சிக்கப்பட வேண்டும்?

    e) இவர் சொல்வதற்கு ஆதாரம் இல்லையென்று அவர் சொல்கிறார். அவர் சொல்லியது தவறு என்று இவர்கள் சொல்கிறார்கள். ஆக, இருவரது கருத்துக்கும் ஆதாரங்களில்லை. அப்புறம் எப்படி பரிணாமம் சரி?

    அது சரி, ஜே குட் அவர்களின் கோட்பாடு திருப்புமுனை என்றீர்கள், அது எப்படி என்று கேட்டேன், அதற்கு இன்னும் உங்களிடமிருந்து பதில் வரவில்லையே...

    ReplyDelete
  70. 6. //பரிமாணம் எந்த இரு வகை என்பதை விக்கிபீடியாவின் punctuated equilibria பற்றிய முதல் பக்கத்திலேயே 'படம் போட்டு' விளக்கியுள்ளார்கள். முடிந்தால் பாருங்கள்//

    அதுபோன்ற படத்தை தானே நானும் என் பதிவில் போட்டிருக்கின்றேன்....பார்க்கவில்லையா?

    ஆக ஐயா, உங்கள் வாதங்கள் தொடர்ந்து இது போன்று இருந்தால், அது யாருக்கும் உபயோகமில்லாமல் படிப்பவர்களது நேரத்தை வீணாக்குவதாகத் தான் அமையும். அதுமட்டுமல்லாமல் நீங்களே பரிணாமத்தின் ஓட்டைகளை சுட்டி காட்டுவதாகத்தான் அமையும்.....

    நன்றி,


    உங்கள் சகோதரன்,
    ஆஷிக் அஹ்மத் அ

    ReplyDelete
  71. நண்பர் ஆசிக் அவர்களே,

    தங்களுடைய தேடல்கள் சிறப்பாக உள்ளன, பரிணாம கொள்கை என்பது தீர யோசித்து எழுதிய கட்டு கதை என்பதை நுற்றண்டுகள் கடந்தும் அவைகளை நிரூபிக்க முடியாத நிலையிலேயே அறிய முடிகிறது.

    இவைகள் பற்றிய உண்மைகளை வெளிக்கொணர வேண்டும் என்ற எண்ணத்திலேயே இப்பணியை நானும் தொடந்து செய்து வருகிறேன்.

    உங்களுடைய பனி வெற்றி பெற வாழ்த்துக்கள்.

    ReplyDelete
  72. // என்னை பதில் கூற வேண்டாம் என்று கூறிவிட்டார். வால்பையனின் பதிலில்தான் திருப்தியுறுவாராம். வால்பையன் எங்கிருந்தாலும் உடனடியாக மேடைக்கு வரவும். //


    பரிணாமம் பற்றிய தொடர் ஆராய்ச்சியில் தான் நானும் இருக்கிறேன் தோழரே!

    நண்பர் சாத்தியகூறுகளை நம்ப மறுக்கிறார்!, ஏன் இப்போது குரங்கு மனிதனாகவில்லை என்பதே அவர்களின் வாதமாக இருகிறது!
    இன்று கூட ஒரு பதிவு எழுதியுள்ளேன்!

    ReplyDelete
  73. அன்பு சகோதரர் அனானி அவர்களுக்கு,
    அஸ்ஸலாமு அலைக்கும் (வரஹ்)

    //http://en.wikipedia.org/wiki/Darwinius
    The missing link,
    Konjamaachum kidney ya use pannunga//

    கிட்னீய யூஸ் பண்ணினா இப்படியெல்லாம் லிங்க் கொடுக்கத்தான் தோணும். நீங்களே போய் நீங்க கொடுத்த லிங்க்க இன்னொரு முறை தெளிவா படிச்சி பாருங்க. அப்படியே கீழ உள்ள "The Times" நாளிதழ்ல வந்த செய்தியையும் பாருங்க. போட்டு கிளிச்சி தள்ளி இருக்காங்க....

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/article6350095.ece

    இதுக்கு பேர் தான் சொந்த காசுல சூனியம் வச்சிக்கிறதுன்னு சொல்லுவாங்களோ.....

    அடுத்த முறை இது போன்ற ஆதாரத்த கொடுக்கும் போது ஒன்னுக்கு பத்து தடவ தெளிவா யோசிச்சுக்குங்க...இல்லன்னா மறுபடியும் மூக்குடைபடுவீங்க....alert......

    நன்றி,

    உங்கள் சகோதரன்,
    ஆஷிக் அஹ்மத் அ

    ReplyDelete
  74. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  75. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  76. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  77. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  78. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  79. இந்நேரம் நீங்கள் ஒன்றை புரிந்து கொண்டிருக்க வேண்டும். அதாவது, ஒரு கோட்பாடை முன்வைத்து விட்டு அதற்கான ஆதாரத்தை தேடுகிறார்கள் டார்வின் ஆதரவாளர்கள். ஜே குட் அவர்களோ, இருக்கும் ஆதாரத்தை வைத்து அதற்கேற்றார்போல் ஒரு கோட்பாடை உருவாக்கி கொண்டார் //// இதுதான் இங்க பாய்ண்டே இத பற்றி பேசுவதை விட்டு விட்டு ஏன் வீண் பேச்சு இவர்களுக்கு
    ?

    ReplyDelete